Происхождение монголоязычных народов

[АксКерБорж]

 

ха, ха ...

Господин Рашид-ад-дин пишет что:

[Слово] тулуй

на монгольском языке значит

зеркало. Когда Тулуй скончался

вплоть до сего времени [слово]

зеркало стало запретным [нам-и

гурук]. По-тюркски название

зеркала «кузгу». В настоящее

время, по вышеупомянутой

причине, монголы тоже

называют зеркало «кузгу»

Здесь же ясно и чётко написано всё.

Что за выдумки дорогой ... хе, хе.

И ещё знайте того что РАД пишет о персидских или хулагуидских монголов в основном.

 

Дорогой мой Enhd-океанический, то есть Enhd-dalay (без обиды, потому что все вы сами так переводите значение слова "talay").

Вы где раньше пропадали? Всё уже давно обмусолили и обсосали до костей, поэтому ваша реплика не в тему.

Судя даже по одному этому сюжету преданий (запрет на название предмета "тули-зеркало" и начало практики использования его сугубо в качестве имени "Тули") современные халхоязычные народы никакого отношения к Чингизхану, к его сыну, к его запретам, к его народу и к их традициям, не имеют!

[АксКерБорж]

 

Пусть наш Мокштаков прочтет и синхронно переводет на русский. Возможно ли такое. Если нет, то он не из "истинных" монголов. 

 

боюсь что "против лома нет приема". И таких людей как АКБ не переубедишь даже еси приведешь говорящего на монгольском живого Чингисхана

 

Глубоко ошибается наш младший научный сотрудник alp-bamsishka, обучавшийся предмету по советским учебникам и который потому как котенок слепо верит любой политизированной лжи преподносимой под научным соусом.

Весь интернет пестрит, что "Чингисов камень" фальшивка и новодел. Но ему барабир, его не сломают никакие доказательства, он стоек, потому что упрям.

 

Но я не об этом, это дело специалистов, лично у меня вызывают сомнения в оригинальности этого памятника 2 момента:

1) Место обнаружения - Забайкалье.

2) Сюжет текста - который якобы посвящен практически неизвестному разноутробному племяннику Чингизхана, Есунке, что мол Чингизхан после покорения цивилизации Средней Азии устроил стрельбы из лука и мол этот Есунке пульнул стрелу на 335 саженей и получил за то 335 воинов из рода хонгодор.

 

Оба момента не соответствуют описаниям, имеющимся во всех письменных источниках, потому что:

1) Поход Чингизхана на городские оазисы Средней Азии, как в принципе и все другие, исходил и возвращался всегда в его коренной юрт и улус с центром на Имиле и Ала-Кумаке, поблизости которых располагались его великие орды - Кара-корум и Сары-орда, Черный Иртыш и отроги Алтая. Оттуда до Забайкалья порядка 1500 км.!

2) Никаких хонгодоров источники не знают вплоть до 17 века, это современное название одного из бурятских родов. И кто бы высекал камень о таком заурядном междусобойчике, где кто-то напившись кумыса или наевшись тарбаганов пострелял в тире на перегонки. Логичнее было бы Чингизхану поставить камень о своей победе над тазиками (в этой фальшивке написано уже по современному бурятско-халхаскому как "над сартагулами").

 

 

Поэтому читать фальшивки и тем более приводить их в качестве доказательств просто нет смысла. Этот "памятник" из ряда таких же, как "Влёсова книга", "Тмутараканский камень", книги Носовского и прочая чепуха.

 

И не надо приводить на форум давно умерших людей. Вам надо доказывать свои доводы приводя факты, а не фантомы.   

[Мэргэн]

Хотел бы также отметить, что на языке племен Чингисхана XIII века слово "кок" это небо, а Тенгрi это Бог и это надо учесть...

Дружише, откуда у вас такая информация. 

-Кок. Хөх - синий 

-Тэнгэр - Небо

-Бог-Бурхан

Если неверите то можно посмотреть в Толь /онлайн словарь монгольского язык: http://toli.query.mn/search?q=%D1%85%D3%A9%D1%85

 

Или самое простое google-перевод:  http://translate.google.ru/#ru/mn/

И там читаем: синий -хөх, бог-бурхан, небо-тэнгэр

[Мэргэн]

Прочтите сами "по-тюркски" и посмотрим поймете ли...[/quote

Нет лучше уж вы по-халхаски, ведь язык халхасов является государственным языком Монголии.

С государственного монгольского монгольский 13 века нормально читается и что самое главное понимается. А вот с казахского вроде бы тюркского.. никак...  Так что в вашей логике дыра, которую кое-кто в упор не видит.

Вы считаете, что государственная печать Кеке Монгол Улус, в частности печать Гуюк-хана, как и официальное название государства написана на халхаском языке?

Может слово "кок", как слово "улус", как и слово "ярлык" это все на халхаском языке?

Смешно вас слушать. А непопробовал бы узнать как называется Монголия. Хотя бы взять Википедия. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F

Вот там написано: Монго́лия (монг. Монгол Улс, ) — государство в Центральной Азии. 

[АксКерБорж]

Ранней весной 1219 года Чингис-хан объявляет общий сбор своей армии и отрядов союзников в верховьях реки Иртыш. Зная об огромной армии хорезмшаха, Чингис-хан провел всеобщую мобилизацию

 

Наш Джамука как бы читает мои мысли и на одной из веток форума пытается подтвердить мои слова приведя эту цитату об этом походе на сартагулов-тазиков, точнее откуда он начинался и куда по логике он должен был вернуться.

 

Поэтому современным мастерам по камню, которые высекали "Чингисов камень" где-то на фирме по изготовлению надгробных памятников, надо было его отвезти в Или-Казахскую автономную область Китая и неожиданно "обнаружить" его там.

[АксКерБорж]

Хорош нашим братьям халхам, бурятам и калмыкам претендовать на тюрко-татарское наследие. Давайте лучше ближе к теме и писать правду откуда происходят эти народы, их языки и культура:

 

Приблизительная территория обитания предков современных халхов, бурятов, ойратов с калмыками и других родственных народностей по Амуру и таежным лесам Приамурья, до занятия ими опустевших земель (с остатками тюркского кочевого элемента) после уходов на запад кочевых тюрков скотоводов, указано здесь:

https://lh3.ggpht.com/w2koiN39q2ND7_r1aELzyCmzp5RB44UYP4iEi1QvCjhEP_iD4j5efy2h_fLzbq7FsH3BUhE=s95

 

Чтобы не быть голословным привожу несколько мнений ученых на этот счет с указанием трудов:

 

В.П.Васильев считал, что монголы дочингисовской эпохи (то есть предки нынешних монголоязычных народов) ничего общего не имели с теми монголами (мунгулами, могалами), название которых встречается в китайских источниках в различных транскрипциях, и что транскрипция мэн-гу, отличная от всех прежних и употреблявшаяся в отношении монголов Чингис-хана, означает в буквальном переводе “получивший древнее” и является только названием династии Чингис-хана, которое было принято последним в подражание китайским императорам (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159-161). B 1890 г. он высказал предположение о том, что Чингис-хан принял название династии Мэн-гу (“Возвратить старое” в его новом переводе) под влиянием киданей (АКБ: правильнее - каракитаев) (В.П. Васильев, К хронологии Чингисхана и его преемников. Вопросы и сомнения, — отд. отт. из ЗВОРАО, т. IV [1890], стр. 6).

 

В.П.Васильев считал, что существовало два отличных друг от друга - "мэнгу" китайских источников в смысле татар Чингисхана и амурских “мангу” в низовьях Амура и в Маньчжурии (от тунгусского "мангу" - река и/или от маньчжурского "мукэ" - вода; АКБ: к примеру, ульчи или мангуны и сейчас называют реку Амур - Мангу). И что второй термин еще раньше был искажен китайцами и превращен в "мохэ" и что в конце концов термин обрел свою первоначальную  правильную форму "монгу"  (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 160).

 

В материалах к “Истории Сибири”(Э.В.Шавкунов в соавторстве с А.П. Деревянко, 1964 г.) автор отнес все известные к тому времени раннесредневековые памятники Верхнего и Среднего Приамурья к племенам мохэ, и в какой-то мере к шивэйским мохэ, предполагая, видимо, их родство.

 

Э.В.Шавкунов также указывает, что южносунский ученый Ли Синьчуань (1166 - 1263) писал, что "Существовало еще какое-то монгольское государство. Оно находилось к северо-востоку от чжурчжэней" (1987, с.166).

 

Коман Есиаки на основании детального изучения географических названий по китайским источникам в эпоху Тан приходит к выводу, что "та часть племен шивэй, которая именовалась монголами, жила по южному берегу реки Амур".

 

Кстати потомки тех самых мангу - мохэ в лице халха, ойратов и бурятов помнят об исторической горе Монгу, пишет ученый. Получается, что халхасцы, ойраты с калмыками и буряты прямые потомки того самого союза ульчских племен.

 

Несколько иная версия о существовании в приморско-амурском регионе племен и государства Мангу высказана В.Е.Ларичевым. Исследователь считает, что их этническое имя произошло от названия реки, на которой они жили (к примеру, ульчи или мангуны и сейчас называют реку Амур - Мангу).

Бурятский историк Б.Р.Зориктуев из различных вариантов толкований этимологии этнонима монгол выделил версию, что данное название произошло от тунгусо-маньчжурского мангму, манггу, что означает "крепкий, сильный, твердый, упругий". Этим словом местное население обозначало и реку Амур.

 

Однако, если В.П.Васильев, Э.В.Шавкунов подразумевали под этим названием именно нижнюю часть течения реки, то Л.Билэгт и Б.Р.Зориктуев склонны предполагать, что так именовалась река на всем своем протяжении. Более того, как выясняется, правый приток Аргуни р.Жилюхэ, что с китайского означает "стремительная, бурная река", имеет еще и другое название - Мангу. Это тунгусское слово с тем же значением "стремительная, бурная река". Наличие р.Мангу в системе Аргуни, по мнению Б.Р.Зориктуева, "является ярким свидетельством обитания там шивэицев мэнгу". [Зориктуев, 2004].

По заключению другого бурятского историка Б.Б.Дашибалова, древнейший центр монгольского этногенеза располагается в южной Маньчжурии. При этом становление древнемонгольского этноса происходило в условиях тесного взаимодействия с предками тунгусо-маньчжуров и корейцев.
Он также согласен с тем, что «крупный регион раннего монгольского развития связан с рекой Амур". [Дашибалов, 2005, с. 47-50].

 

Хакасский историк Л.Р.Кызласов указывает, что в результате переселений (АКБ: с прежней зоны обитания, из Приамурья и Маньчжурии в степи и лесостепи нынешней Монголии) монголы вступили в прямой и более тесный, чем ранее, контакт с тюрками. В степной и лесостепной зоне они перешли к кочевому скотоводству, что у монголов имеются свои термины только для обозначения собаки, лошади и свиньи, т.е. как раз тех животных, которые были известны у шивэй. Весь скотоводческий лексикон и названия для овец, быков, верблюдов, мулов монголы заимствовали у тюрок. В свою очередь, монголы принесли с собой с Амура и из Маньчжурии тип оседлого жилища «кан» - квадратного, без фундамента дома с каркасными стенами и П-образными канами для отопления.

 

И добавлю от себя лично:

 

При внимательном и построчном чтении словаря ("Монгол-Казах толь") особо бросается в глаза большое количество  в центрально-монгольском литературном языке (халхаском) частых и подробных названий морских животных, зверей и рыб, а также зверей обитающих в глухих лесах, тайге, вот некоторые из них: Хэнгэг, Хэнхин, Хэрмээ, Хэрс, Хэрх, Хэрэлдэг, а также такое понятие как Цавчил – тропа, дорога, просека в густом лесу, тайге, Элжин – китовый ус и многие другие... - прямые свидетельства прежнего ареала обитания, в таежных лесах, у морского побережья? Которых нет например в казахском языке.

[АксКерБорж]

Ув. Мэргэн, использование вами этих и других лексем еще не повод называть их монголизмами. Этимология их прозрачна, это обычная древнетюркская лексика. Они не вызывают ни единого сомнения.

 

Сомнение вызывают некоторые числительные (нэг, хоёр, тав и пр.) и названия животных, которые были у халхоязычных народов еще на прежней прародине, при лесном хозяйственном быте (нохой и пр.). И даже их я смог объяснить заимствованием из соседних тунгусо-маньчжурских языков.

[Вольга]

\\ И кто бы высекал камень...\\

 

 

Турки например . И очень много у них таких камней. А выстрел действительно весьма и весьма неординарный

[АксКерБорж]

\\ И кто бы высекал камень...\\

 

 

Вопрос не ко мне, лично я сомневаюсь в конкретных моментах, по которым этот памятник нельзя отождествлять с Чингизханом, да и вообще с 13 веком (см: выше). Возможно он неверно датирован, а потому приписан к к тем событиям, народу и личностям. 

[АксКерБорж]

Кстати потомки тех самых мангу - мохэ в лице халха, ойратов и бурятов помнят об исторической горе Монгу, пишет ученый. Получается, что халхасцы, ойраты с калмыками и буряты прямые потомки того самого союза ульчских племен.

 

Хотел бы добавить, что этот этнический союз протохалхов, назовем его так, позднее продвигаясь по равнинным районам, ранее принадлежавших восточным группам кочевых тюрков, активно и в качестве численного большинства ассимилировали тюркские остатки, откуда и происходят такие этнонимы как калмак-хальмг-калмык и калык-халх. Естественным образом их язык, днк-составляющая, культура и прочее вобрали приличный тюркский пласт.  Может отсюда и притязания наших собратьев на все это?   Если да, то в какой-то мере они тоже наследники ассимилированной части древних тюрков, кёктюрков, черных татар-мунгулов  и других. 

[Мокштаков]

Хотел бы также отметить, что на языке племен Чингисхана XIII века слово "кок" это небо, а Тенгрi это Бог и это надо учесть...

Дружише, откуда у вас такая информация. 

-Кок. Хөх - синий 

-Тэнгэр - Небо

-Бог-Бурхан

Если неверите то можно посмотреть в Толь /онлайн словарь монгольского язык: http://toli.query.mn/search?q=хөх

 

Или самое простое google-перевод:  http://translate.google.ru/#ru/mn/

И там читаем: синий -хөх, бог-бурхан, небо-тэнгэр

Ух, ты.... Чудеса, да и только... Этого я признаться не ожидал.

Вам надо читать книгу Владимирцова, а не заглядывать в современный словарь...

[Мокштаков]

Прочтите сами "по-тюркски" и посмотрим поймете ли...[/quote

Нет лучше уж вы по-халхаски, ведь язык халхасов является государственным языком Монголии.

С государственного монгольского монгольский 13 века нормально читается и что самое главное понимается. А вот с казахского вроде бы тюркского.. никак...  Так что в вашей логике дыра, которую кое-кто в упор не видит.

Вы считаете, что государственная печать Кеке Монгол Улус, в частности печать Гуюк-хана, как и официальное название государства написана на халхаском языке?

Может слово "кок", как слово "улус", как и слово "ярлык" это все на халхаском языке?

Смешно вас слушать. А непопробовал бы узнать как называется Монголия. Хотя бы взять Википедия. http://ru.wikipedia.org/wiki/МонголияВот там написано: Монго́лия ([/size]монг. [/size]Монгол Улс, [/size]) — [/size]государство в [/size]Центральной Азии. [/size]

Есть такая русская поговорка: "Не все золото, что блестит".

[АксКерБорж]

И кто сможет мне ответить (если они так верят в существующую аксиому о коренном юрте, улусе и орде Чингизхана в приграничье Забайкалья и северо-восточной Халхи) почему в указанных районах не обнаружено и не раскопано ни единого татарского (монгольского) захоронения, ни единого города, ни единого предмета (снаряжения, оружия, останков лошадей, предметов быта, сосудов, монет и пр.), ни единого памятника с письменами?  

 

Спорные останки средневекового халхаского городища, выдаваемого за легендарный Ордабалык и Каракорум, а также "Чингисов камень" не в счет.

 

Ведь тибетский буддизм традиции Гелуг проник в Халху и другие районы никак не раньше 16 века, поэтому трудно объяснить отсутствие захоронений традицией выбрасывания трупов в открытую степь на съедение собакам, хищникам и птицам. Я понимаю, что не существуют халхаские захоронения позже 16 века, потому что раскапывать некого и нечего. Но почему ничего нет до 16 века???

 

В принципе, не только религия, но даже и сами известия о современных монголоязычных народах стали известны в письменных источниках опять же, начиная только с 16 века! Почему?

Начало происхождения новой этнической и языковой группы???

[АксКерБорж]

Кстати мой земляк и великий путешественник Потанин и другой не менее великий путешественник Пржевальский писали [Н.Пржевальский "Монголия и страна Т. Трехлетнее путешествие в Восточной Нагорной Азии". СПб., 1875; его же "Четвертое путешествие в Центральной Азии". СПб., 1888; Г.Потанин "Тангутско-тибетская окраина Китая и Центральная Монголия". СПб., 1893]:

 

"Трупы умерших у тангутов не зарываются в землю, а выбрасываются в лес или в степь на съедение грифам и волкам".

 

Халхи, буряты, ойраты и калмыки родственным тангутам? А языки тоже? Может Чингизхан воевал с предками монголоязычных народов? Помните я приводил халхаскую легенду, что их предки пришли в Халху с запада скрываясь от Чингизхана.

[АксКерБорж]

Ведь тибетский буддизм традиции Гелуг проник в Халху и другие районы никак не раньше 16 века

 

На случай возможных возражений мне типа что тибетский ламаизм (традиции Гэлуг) проникла в халхоязычную среду задолго до 16 века, приведу следующие факты:

 

1) Сама тибетская школа Гелуг была основана Цонкапой Лобзангом Трагпа (1357-1419). Он построил монастырь Гаден в 1410 г., и вначале школа была известна как Гаденпа, а затем она стала называться Гелугпа.

2) Например, третий Далай-лама (тоже океанический?   или все-таки удачливый в делах?) был якобы обнаружен в Халхе, которым оказался никто иной как старший сын полутюрка и уже больше халхасца Алтынхана - некто Сонам Гъятсо, а это уже 1543-1588 гг. И только гораздо позже своих правителей народ начинает широко переходить в новые течения. Вот и считайте, никак не раньше 16 века!

 

Это касательно Внутренней Монголии (АРВМ КНР) и Халхи.

А согласно А.Д.Симукову (Труды о Монголии и для Монголии) ламаизм или гэлугпа проник далее в Бурятию одновременно с русским казенным православием, то есть в не раньше 17 века!

[Мэргэн]

Впрочем казахи неявляются  потомками древных тюрков. Скорее омонголизированные тюрки. Будьте благодарны монголам, что образовалась нация казах, как есть. Будьте благодарны русским, что в силу благоприятных обстоятельств получили огромную территорию. Будете молиться Путину, дай бог непередумает.   

[Мокштаков]

Впрочем казахи неявляются  потомками древных тюрков. Скорее омонголизированные тюрки. Будьте благодарны монголам, что образовалась нация казах, как есть. Будьте благодарны русским, что в силу благоприятных обстоятельств получили огромную территорию. Будете молиться Путину, дай бог непередумает.

Бог с вами, считайте как хотите. Только я не могу понять. Все-таки, по-вашему, кто мы? Монголизированные тюрки или же или же казахи, не являющиеся потомками древних тюрков?

[АксКерБорж]

Скорее омонголизированные тюрки. Будьте благодарны монголам, что образовалась нация казах, как есть.

 

Будьте благодарны русским, что в силу благоприятных обстоятельств получили огромную территорию. Будете молиться Путину, дай бог непередумает.   

 

Цыплёнок по существу не может оцыплятить петуха, точно также, как халхи по существу не могут охалхизировать тюрков (даже нынче Баян-Ульгийских казахов).  Все с точностью наоборот - тюрки тюркизировали пришедший с Амура ульчский союз шивэев и мохэ.

 

И не понял вас, Пукин что, считается бурятами за своего хана? Мельчаем? 

[АксКерБорж]

В виде анонса.

 

Если получится улучить время, то переведу фрагменты из книги китайского историка, который на основе скрупулезного анализа различных рукописей "Джами-ат-таварих", "Сокровенного сказания" и других делает сенсационное открытие, что чтение текстов о гибели Чингизхана в русских переводах неверное. Чингизхан скончался не при осаде Тангута, а везли оттуда не его тело, а тело Джучи, скончавшегося при очередном отдыхе и охоте на куланов между боями по осаде Тангута, которого похоронили на Улуг-таге близ Каракорума. Переживая 73 год своей жизни и предчувствуя возможное приближение смерти, а переходный год между каждым 12-летием у тюрков-кочевников всегда опасен для жизни и здоровья человека (у казахов до сих пор "мушель жыл" считается опасным) Чингизхан отозвал из Тангута Октая и Тули. В виду смерти старшего сына он вынужден был наследовать ханский престол Октаю, а юрт Тули.

 

Почему и на основании чего историк делает такие выводы я опишу как найду время. Кстати у него в книге есть очень много интересного, как непосредственно касательно рода Чингизхана, так и других племен, а также касательно истинной природы тангутов, каракитаев, тибетов, намгясов, чин-мачина и других. А самое главное, о самой природе борьбы Чингизхана за ханский престол и о его возвышении - почему и как стало это возможным. Все строго на основе текстов источников! 

 

Единственно с чем я не согласен с автором, это с географической локализацией Улуг-тага и Каракорума:

-  У него это современное захоронение "Джучи-хана" на Улы-тау в Центральном Казахстане, где в средневековье в том районе располагался некий Каракорум, и который до сих пор населяют казахские роды баганалы и балталы племени найман.

-  По моему мнению, это гора Улуг-таг в западной части Алтая, близ средневекового Имильского Каракорума и Верхнего Иртыша, в северной части СУАР КНР, населенной по сей день казахскими племенами керей, меркит, найман и другими.

[alp-bamsi]

Впрочем казахи неявляются  потомками древных тюрков. Скорее омонголизированные тюрки. Будьте благодарны монголам, что образовалась нация казах, как есть. Будьте благодарны русским, что в силу благоприятных обстоятельств получили огромную территорию. Будете молиться Путину, дай бог непередумает.   

если АКБ казах, это не повод оскорблять других казахов. Не казахский народ, а отдельные личности считают Чингисхана тюрком. Даже у русских есть свои "АКБ" считающие Чингисхана славянином. Но вы же из за этого не оскорбляете русский народ.

 

Казахи среди других тюркских народов меньше всех подвергался всяким ассимиляциям и больше всех претендует на древнетюркское наследие. До 20 века казахи являлись самым крупным тюркским народом в мире. Как раз таки из за НЕблагоприятных обстоятельств и "благодаря русским" больше половины казахов погибли в искуственно созданном голоде 20-30 гг.

[Мокштаков]

Впрочем казахи неявляются  потомками древных тюрков. Скорее омонголизированные тюрки. Будьте благодарны монголам, что образовалась нация казах, как есть. Будьте благодарны русским, что в силу благоприятных обстоятельств получили огромную территорию. Будете молиться Путину, дай бог непередумает.

если АКБ казах, это не повод оскорблять других казахов. Не казахский народ, а отдельные личности считают Чингисхана тюрком. Даже у русских есть свои "АКБ" считающие Чингисхана славянином. Но вы же из за этого не оскорбляете русский народ.

 

Казахи среди других тюркских народов меньше всех подвергался всяким ассимиляциям и больше всех претендует на древнетюркское наследие. До 20 века казахи являлись самым крупным тюркским народом в мире. Как раз таки из за НЕблагоприятных обстоятельств и "благодаря русским" больше половины казахов погибли в искуственно созданном голоде 20-30 гг.

Я бы хотел здесь внести небольшую поправочку.

Не казахи первыми объявили Чингисхана тюрком... Во-первых китайские источники, как и западноевропейские считают их татарами, да еще черными. А арабские и персидские считают их еще и тюрками. Так, причем здесь казахи? В чем, допустим, моя вина, что эти свидетельства из их трудов я цитирую.

К примеру Махмуд ал-Кашгари причислил татар к тюркам еще в XI веке. А арабский историк Ибн ал-Асир назвал татар тюркским племенем, а китайский хронист Хун съязвил, что они сами не знают "кто такие монголы и что это за название", а министр чингизидов Рашид ад Дин и их же придворный историк заявил, что название "монгол" есть измышление и существовало всегда тюркская раса.

Так причем здесь казахи, я спрашиваю, в недоумении? Может быть моя вина казаха в том, что я их цитирую? Но их же цитируют и изучают их труды все историки мира. Выше и Enhd сослался на труд Рашид ад Дина... Или вы считаете, что казахам запрещено цитировать их труды? Может цитировать их можно только вам и то, что вы считаете нужным?

Так, что уважаемые, все претензии к ним, мы казахи, здесь ни причем... Желаю всем здравствовать.

[Мокштаков]

И что еще интересно, никто здесь не предъявляет претензий к китайским хронистам, к Карпини, к Махмуду ал-Кашгари, к Ибн ал-Асиру, к Рашид ад Дину.... А за их труды предъявляют претензии мне и обвиняют меня еще во лжи... Ну, почему вы не опровергаете их труды?

Даже при цитировании трудов монголистов Владимирцова и Котвича претензии были ко мне. Как будто-то я виноват в том, что Котвич не смог указать на чистый монгольский язык... А Владимирцов объявил этот язык мешаным по примеру якутского, где также содержатся значительные тюркские элементы... Или же, я нашептал китайским хронистам, чтобы они написали, что племени монгол не существуют, а есть только черные татары...

Я даже выводов своих фактически и не приводил, а просто их цитировал, цитировал и цитировал...

[alp-bamsi]

 

 

Пусть наш Мокштаков прочтет и синхронно переводет на русский. Возможно ли такое. Если нет, то он не из "истинных" монголов. 

 

боюсь что "против лома нет приема". И таких людей как АКБ не переубедишь даже еси приведешь говорящего на монгольском живого Чингисхана

 

Глубоко ошибается наш младший научный сотрудник alp-bamsishka, обучавшийся предмету по советским учебникам и который потому как котенок слепо верит любой политизированной лжи преподносимой под научным соусом.

Весь интернет пестрит, что "Чингисов камень" фальшивка и новодел. Но ему барабир, его не сломают никакие доказательства, он стоек, потому что упрям.

 

Но я не об этом, это дело специалистов, лично у меня вызывают сомнения в оригинальности этого памятника 2 момента:

1) Место обнаружения - Забайкалье.

2) Сюжет текста - который якобы посвящен практически неизвестному разноутробному племяннику Чингизхана, Есунке, что мол Чингизхан после покорения цивилизации Средней Азии устроил стрельбы из лука и мол этот Есунке пульнул стрелу на 335 саженей и получил за то 335 воинов из рода хонгодор.

 

Оба момента не соответствуют описаниям, имеющимся во всех письменных источниках, потому что:

1) Поход Чингизхана на городские оазисы Средней Азии, как в принципе и все другие, исходил и возвращался всегда в его коренной юрт и улус с центром на Имиле и Ала-Кумаке, поблизости которых располагались его великие орды - Кара-корум и Сары-орда, Черный Иртыш и отроги Алтая. Оттуда до Забайкалья порядка 1500 км.!

2) Никаких хонгодоров источники не знают вплоть до 17 века, это современное название одного из бурятских родов. И кто бы высекал камень о таком заурядном междусобойчике, где кто-то напившись кумыса или наевшись тарбаганов пострелял в тире на перегонки. Логичнее было бы Чингизхану поставить камень о своей победе над тазиками (в этой фальшивке написано уже по современному бурятско-халхаскому как "над сартагулами").

 

Поэтому читать фальшивки и тем более приводить их в качестве доказательств просто нет смысла. Этот "памятник" из ряда таких же, как "Влёсова книга", "Тмутараканский камень", книги Носовского и прочая чепуха.

 

И не надо приводить на форум давно умерших людей. Вам надо доказывать свои доводы приводя факты, а не фантомы. 

Какая подделка, какой новодел, если камень был найден в 1802 году?

[alp-bamsi]

 

по Кашгари, татары "имели собственный язык , но вместе с ним они хорошо владели тюркским языком". А Рашид ад Дин смешал тюркский Огузнаме с монголькой генеологией и сварил "кашу".

А где Карпини и ибн аль Асир говорили что монголы тюрки?

[Мокштаков]

по Кашгари, татары "имели собственный язык , но вместе с ним они хорошо владели тюркским языком". А Рашид ад Дин смешал тюркский Огузнаме с монголькой генеологией и сварил "кашу".

А где Карпини и ибн аль Асир говорили что монголы тюрки?

У татар какой может быть собственный язык, наверное татарский... И где же здесь монголы? Или вы считаете, что татарский язык это монгольский? Ибн ал-Асир писал, что татары это тюрки, как и Махмуд ал Кашгари. А Карпини писал, что они называют себя татарами, о которых в свою очередь пишут Махмуд ал-Кашгари и Ибн ал-Асир пишут как о тюрках...усек, теперь... Если вы считаете, что такой источник как Рашид ад Дин не вызывает доверия, тогда уберите его из истории... Но, Эренжен Хара-Даван, кстати западный ойрат, был совсем другого мнения о нем (я и это цитировал) и склонен согласиться с ним, а его вердикт очевиден. Или же вы считаете, что современным историкам виднее, чем им в XI - XIII веках.

Если хотите со мной вступить в эту полемику, тогда давайте начнем с такого вопроса:

А было ли племя монголов?

Китайские хронисты считают, что не было. Или вы считаете, что это тоже придумали казахи... Жду ответа.