Происхождение монголоязычных народов

[Ашина Шэни]

 

 

Хотите я приведу всего один пример, который покажет ошибочность всех ваших умозаключений, построенных исключительно на созвучии названия из источников (моал/могал/мугул/могол) с современным искусственно насажденным халхам названием "монгол"?

 

Хондемир "Халасат ал-Ахбар" под монголами описывает восточную группу кочевых тюрков и различий между тюрками и монголами (моголами) не делает совершенно!

(наверняка автор лучше знал кто есть кто, чем вы, Ашина Шэни? Или все же вы лучше знаете?  )

 

Мусульманин... Да еще и 15 век. Я и не сомневался, ведь отождествление тюрок и монголов я почему то встречаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мусульманских источниках, где термин тюрки не несет ровно никакой этнической нагрузки. Не аргумент. Не согласны? Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки?

 

Зато в отличие от китайцев, арабо-персидские, европейские, армянские и русские летописцы не сильно искажали оригинальных слов народа Чингизхана, поэтому не доверять им в пользу китайских текстов не верно.

 

В 15 веке, в отличие от 21 века, еще была жива историческая память и не дошедшие до нас письменные тексты. Ваши гелугские билингвы вообще упираются в 17 век и что?

 

Про "расширенное" понимание этнонима "тюрк" прошу не надо начинать напевать старую песенку, это была такая фишка историков колониальной эпохи, когда в виду отсутствия в источниках этнонима "монгол" пытались разглядеть их в этнониме "тюрк". 

Все так или иначе все искажали. Зато в китайских источниках все описано точно и до мелочей, датировки точнее также не найдете. Именно в китайских источниках всегда содержалась наиболее полная информация по кочевникам. Не удивительно, ведь Китай был единственной страной с самой настоящей полноценной историографией, непрерывной исторической традицией со времен Сыма Цяня. Ближневосточные сказочники и европейские монашки рядом не стояли.

Самая поздняя билингва из тех что я приводил это 1362 год. ЧЕМ вы читали мои посты? Вам не кажется что оригинальные эпитафии 13 14 веков посолиднее каракуль ближневосточного фрика из 15 века?

[Ашина Шэни]

 

1)  Хотите я ВАС завалю одной цитатой?))) Посмотрим как ваша "западная" теория объяснит ЭТОТ пассаж из хроники великой династии Юань, описывающий историю Каракорума. Переведено мной с английского из статьи профессора Кливза, все латинские транскрипции китайских имен и титулов оставлены.

 

2)  Скажите мне, дорогой АскКерБорж, как может город находившийся по-вашему на Имиле, находиться под юрисдикцией ЮАНЬСКИХ императоров, носить КИТАЙСКИЕ имена, содержать в себе постройки с КИТАЙСКИМИ именами, иметь КИТАЙСКИЙ гарнизон и какое-то время находиться в составе КИТАЙСКОЙ военной колонии? Любой здравомыслящий человек поймет из этого текста, что Каракорум всегда находился в улусе Великого Хана, в составе империи Юань, и до самого конца подчинялся юаньским императорам.

 

1) Что за абракадабра? В ней нет ничего существенного, ни единого географического ориентира, который бы опроверг мою "Имиль-Алтай-Иртышскую Монголию"! Потому читайте продолжение моих доводов под п.2). 

 

2) Отвечу на ваши вопросы цитатой из того же "Халасат ал-Ахбара" (потому что кажется практически все остальное мной цитировалось):

 

 

Вы просто начитались китайских текстов, а в них еще со времен царя Гороха все тюркские имена личные, титулы, топонимы и все остальное зафиксировано на китайском. Поэтому зря удивляетесь.

 

1) Я ожидал что вы скажете именно это. Нечем крыть ведь. Точно также вы проигнорили мои объяснения по поводу термина Китай у Джувейни. Географические ориентиры ему подавай   Ладно допустим что все тюркские имена заменены на китайские. Однако из текста ясно: Каракорум находился под управлением юаньских императоров и стоял там китайский гарнизон. Как ваша теория объяснит ЭТО?

Не можете разобраться во всем тексте? Ну вот вам конкретно необходимый отрывок:

В двадцатом году Chih-yuan [1283] hsuan-wei-ssu в Hsi-ching было приказано представить тысячу голов рогатого скота в Ho-lin для военной колонизации.

В двадцать втором году [1285] военная колония в Ho-lin была включена в [военную колонию] Wu-t'iao-ho.

В тридцатом году [1293] [Император] приказал, чтобы из четырех сотен [мужчин] Han chun ("Китайской армии") составлявшей гарнизон Ho-lin (Qorum),[только] сотня человек осталась [там] а остальная должна была покинуть город и колонизировать Hang-hai (Qanggai).

В первом году Yuan-chen [1295] [из] шести гарнизонов Han-chun тысяча мужчин были переведены на ремонт Ch'eng-hai t'un-t'ien.

Китайцу приказано доставить скот в Каракорум. Там основывают военную колонию. Затем ее включают в китайскую военную колонию. Гарнизон в Каракоруме китайский. Оттуда переводят войска на колонизацию и ремонт китайских областей. И все это естественно по приказу юаньского императора. Объясняйте

2) Свои мусульманские портянки писавшиеся неизвестно на какой основе 100 лет спустя падения монголов оставьте себе. Я же предпочту опираться на заведомо надежный источник, чьи составители имели доступ ко всем необходимым материалам.

[Шелдон Купер]

Даир, по моему Вы сильно ангажированы. Я например то же не понял при чем здесь Каракорум. Ведь в тексте речь о Ho-lin, Qorum в скобках. Значит это всего лишь догадка. В тексте нет привязки к географическим ориентирам. 

Админ скрыл мой пост где я написал АКБ, что Вы пишите про него в Неономадах. АКБ ошибочно считает Вас земляком. Я считаю, что земляки такое себе не позволяют.

[Мокштаков]

Хотите я приведу всего один пример, который покажет ошибочность всех ваших умозаключений, построенных исключительно на созвучии названия из источников (моал/могал/мугул/могол) с современным искусственно насажденным халхам названием "монгол"?

 

Хондемир "Халасат ал-Ахбар" под монголами описывает восточную группу кочевых тюрков и различий между тюрками и монголами (моголами) не делает совершенно!

(наверняка автор лучше знал кто есть кто, чем вы, Ашина Шэни? Или все же вы лучше знаете?  )

 

Мусульманин... Да еще и 15 век. Я и не сомневался, ведь отождествление тюрок и монголов я почему то встречаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мусульманских источниках, где термин тюрки не несет ровно никакой этнической нагрузки. Не аргумент. Не согласны? Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки?

 

Зато в отличие от китайцев, арабо-персидские, европейские, армянские и русские летописцы не сильно искажали оригинальных слов народа Чингизхана, поэтому не доверять им в пользу китайских текстов не верно.

 

В 15 веке, в отличие от 21 века, еще была жива историческая память и не дошедшие до нас письменные тексты. Ваши гелугские билингвы вообще упираются в 17 век и что?

 

Про "расширенное" понимание этнонима "тюрк" прошу не надо начинать напевать старую песенку, это была такая фишка историков колониальной эпохи, когда в виду отсутствия в источниках этнонима "монгол" пытались разглядеть их в этнониме "тюрк". 

Все так или иначе все искажали. Зато в китайских источниках все описано точно и до мелочей, датировки точнее также не найдете. Именно в китайских источниках всегда содержалась наиболее полная информация по кочевникам. Не удивительно, ведь Китай был единственной страной с самой настоящей полноценной историографией, непрерывной исторической традицией со времен Сыма Цяня. Ближневосточные сказочники и европейские монашки рядом не стояли.

Самая поздняя билингва из тех что я приводил это 1362 год. ЧЕМ вы читали мои посты? Вам не кажется что оригинальные эпитафии 13 14 веков посолиднее каракуль ближневосточного фрика из 15 века?

Совершенно верно Ашина Шэни, в китайских источниках все описано точно и до мелочей, датировки тоже точные, допустим 1219 год... Когда дипломат и разведчик южнокитайской династии Сун, по имени Мэн Хун, ясно и однозначно точно и до мелочей описал в своем донесении, что монголов как рода, племени или народа не существует в природе. Более того они даже не знают откуда пришло это название!!! Кстати, это донесение сохранилось в первозданном виде!!! Но, этот источник, ты отправил в мусор, как и все другие источники, которые не согласовываются с твоим враньем и подтасовками фактов, чему ты видимо очень хорошо обучен, как и Петрушевский, твой духовный учитель...

А вот голубые тюрки были, но об этом уже пишет Джек Уэзэрфорд в своей книге и относится это название исключительно к роду и племени Чингисхана, но об этом уже пишу я...

Вывод не было монголов, а были голубые тюрки.

А монголов не существовало в природе, следовательно не существуют и монгольские тексты, как следствие и науки монголистика.

Вот так милейший, не надо завираться, так как в конце, ты уже начинаешь забывать, что врал в начале...

[Стас]

О, в свете последних событий будет интересно для понимания метода - не существовало казахов, значит, их не было никогда, нет и теперь, нет и Казахстана

http://spectat.livejournal.com/449030.html

Прочитал сегодня это: Казахстан признал легитимность крымского референдума
"В Казахстане восприняли прошедший в Крыму референдум как свободное волеизъявление населения этой Автономной Республики и с пониманием относятся к решению Российской Федерации в сложившихся условиях"



Решил сделать заготовку для спичрайтеров Путина на будущее. Несколько фрагментов:

... После революции большевики по разным соображениям, пусть Бог им будет судья, включили в состав Казакской АССР (какое-то время она называлась Киргизской АССР) в составе РСФСР значительные территории. Это было сделано без учёта национального состава жителей, и сегодня это современный Казахстан. А в 1936 году последовало решение о выделении её в отдельную союзную республику, переименовав ее в КазаХскую ССР, чтобы вытравить из сознания людей память о их русско-казацких исторических корнях. Инициатором был лично глава ВКП(б) Сталин. Что им двигало – стремление заручиться поддержкой партийной номенклатуры или загладить свою вину за организацию массовых репрессий в стране – пусть с этим разбираются историки.

... Вопрос решили кулуарно, междусобойчиком. Естественно, что в условиях тоталитарного государства у жителей этой части России ни о чём не спрашивали. Просто поставили перед фактом. У людей, конечно же, и тогда возникали вопросы, с чего это вдруг эта земля оказалась вне России. Но по большому счёту – нужно прямо об этом сказать, мы все это понимаем, – по большому счёту это решение воспринималось как некая формальность, ведь территории передавались в рамках одной большой страны. Тогда просто невозможно было представить, что Казахстан и Россия могут быть не вместе, могут быть разными государствами. Но это произошло.

То, что казалось невероятным, к сожалению, стало реальностью. СССР распался. События развивались столь стремительно, что мало кто из граждан понимал весь драматизм происходивших тогда событий и их последствий. Многие люди и в России, и в Казахстане, да и в других республиках надеялись, что возникшее тогда Содружество Независимых Государств станет новой формой общей государственности. Ведь им обещали и общую валюту, и единое экономическое пространство, и общие вооружённые силы, но всё это осталось только обещаниями, а большой страны не стало. И когда Казахстан вдруг оказался другим государством, вот тогда уже Россия почувствовала, что её даже не просто обокрали, а ограбили.

Вместе с тем надо тоже откровенно признать, что и сама Россия, запустив парад суверенитетов, способствовала развалу Советского Союза, а при оформлении распада СССР забыли даже про Байконур, символ российской космической славы. Миллионы русских легли спать в одной стране, а проснулись за границей, в одночасье оказались национальными меньшинствами в бывших союзных республиках, а русский народ стал одним из самых больших, если не сказать, самым большим разделённым народом в мире. ...

[zet]

Ну все.. пусть готовятся к введению войск рф к себе, когда Путин надумает там русскоязычных защищать.

[АксКерБорж]

О, в свете последних событий будет интересно для понимания метода - не существовало казахов, значит, их не было никогда, нет и теперь, нет и Казахстана

http://spectat.livejournal.com/449030.html

Прочитал сегодня это: Казахстан признал легитимность крымского референдума

"В Казахстане восприняли прошедший в Крыму референдум как свободное волеизъявление населения этой Автономной Республики и с пониманием относятся к решению Российской Федерации в сложившихся условиях"

Решил сделать заготовку для спичрайтеров Путина на будущее. Несколько фрагментов:

 

Со Стасом все понятно, ничтожная зависть к своим весовым собратьям.

С Путиным не все понятно, взбудоражившим шовинистический народ и этим подрубившим почти под самый корень сук на котором и висит вся склеенная из кусков империя.

С Казахстаном все понятнее понятного, народ решений не принимает, а долгие заигрывания с бывшим колонизатором логично должны были привести к опасной черте.

С Zet'ом тоже все ясно, реплика зависимого в адрес независимого.

Стас, давай ближе к теме, с каких это пор в политику полез?

[АксКерБорж]

Тюркский тогда был международным языком, многие монголы его вполне сносно знали, благодаря соседям. Вот и использовали его в общении, ничего удивительного. А под русом тут могут иметь ввиду и то что жил он на Руси. Руссиянин если быть точнее

 

Ждем доказательств что русы это именно кыпчаки. Одного свидетельства маловато. Я пока что не видел подобных выводов касательно употребления термина рус. Вы просто отчаянно пытаетесь выгородить своих ближневосточных сказочников, пытаясь выдать их белиберду за правдивые этнологические построения.

 

 

Не помню чьи это слова, но один известный великий человек выразился так, что историку в первую очередь следует избавиться от современных стереотипов и взглядов и не применять их к событиям далекого прошлого.

 

У Ашины Шэни это проявляется каждый божий день когда он ловко использует созвучия с разницей аж в 800 лет!!! Если вычитал в источниках слово "рус" то значит это Россиянин, если "мугул-моал", то значит халхасец или бурят и далее в таком же духе.  В полку форумных "тёзкистов" прибыло?   

[АксКерБорж]

1) Я ожидал что вы скажете именно это. Нечем крыть ведь. Точно также вы проигнорили мои объяснения по поводу термина Китай у Джувейни. Географические ориентиры ему подавай   Ладно допустим что все тюркские имена заменены на китайские. Однако из текста ясно: Каракорум находился под управлением юаньских императоров и стоял там китайский гарнизон. Как ваша теория объяснит ЭТО?

 

 

Не можете разобраться во всем тексте? Ну вот вам конкретно необходимый отрывок:

В двадцатом году Chih-yuan [1283] hsuan-wei-ssu в Hsi-ching было приказано представить тысячу голов рогатого скота в Ho-lin для военной колонизации.

В двадцать втором году [1285] военная колония в Ho-lin была включена в [военную колонию] Wu-t'iao-ho.

В тридцатом году [1293] [Император] приказал, чтобы из четырех сотен [мужчин] Han chun ("Китайской армии") составлявшей гарнизон Ho-lin (Qorum),[только] сотня человек осталась [там] а остальная должна была покинуть город и колонизировать Hang-hai (Qanggai).

В первом году Yuan-chen [1295] [из] шести гарнизонов Han-chun тысяча мужчин были переведены на ремонт Ch'eng-hai t'un-t'ien.

Китайцу приказано доставить скот в Каракорум. Там основывают военную колонию. Затем ее включают в китайскую военную колонию. Гарнизон в Каракоруме китайский. Оттуда переводят войска на колонизацию и ремонт китайских областей. И все это естественно по приказу юаньского императора. Объясняйте

2) Свои мусульманские портянки писавшиеся неизвестно на какой основе 100 лет спустя падения монголов оставьте себе. Я же предпочту опираться на заведомо надежный источник, чьи составители имели доступ ко всем необходимым материалам.

 

 

Опять же червь современности вам не дает покоя. Неужели вы не можете понять, что понятие, вкладываемое в термин "Китай" в 13 веке было абсолютно иным чем это принято сейчас?! В 13 век государство ханьцев не именовалось "Китай"! А потому все ваши потуги напрасны.

 

В этом источнике, да и во всех других четко прописано, Каракорум - центр коренного (родного) юрта Чингизхана, который после стал "енчи юртом". Поэтому до определенных времен все "сююргал юрты" за пределами коренного юрта считали его родиной и управлялись оттуда.

 

Откуда у вас такая уверенность, что в вырванном вами из контекста фрагменте (Ho-lin) идет речь об Орде (Каракорум) Чингизхана? Тем более никаких ханьских гарнизонов в Орде не было.    

[Стас]

ничтожная зависть к своим весовым собратьям.

 

Что за весовые такие? А пример - для понимания абсурдного метода - не существовало казахов, значит, их не было никогда, нет и теперь, нет и Казахстана. Я даже не понимаю, откуда Вы пишете.

[АксКерБорж]

Китайцу приказано доставить скот в Каракорум.

 

До чего же абсурдно ваше искаженное объяснение текста ни в чем не виноватого китайского летописца. Если вы отождествляете название Китай 13 века с современным China, то по логике вещей китаец должен был доставить в Каракорум на Имиле рис, шелк или фарфор, но не скот. Это сейчас казахи закупают скот из-за рубежа, но тогда такой порнографии не было.  

 

Чувствую здесь кроется у вас ошибка:

1) либо речь идет о доставке скота в настоящий Каракорум (на Имиле и Верхнем Иртыше) из Каракитая или просто Китая, т.е. от тех же кочевников скотоводов;

2) либо речь идет о доставке скота из Каракитая не в истинный Каракорум на Имиле, а в какое нибудь другое поселение с названием в китайском варианте "Ho-lin" (возможно это то поселение в Халхе, где обнаружены каменные черепахи).

 

Этот вопрос (про отождествление "Холин" со столицей империи "Каракорум") уже обсуждался, в частности с Enhd'ом океаническим. Так что небольшие развалины рядом с монастырем Эрдэни-цзу никакого отношения к столице империи Чингизхана не имеют, все это враки. Я даже приводил в обоснование слова Саган Сэцэна, что это туфта. Давайте больше не отвлекаться на ваши "холини-молини".

[АксКерБорж]

 

ничтожная зависть к своим весовым собратьям.

 

 

Что за весовые такие?

 

А пример - для понимания абсурдного метода - не существовало казахов, значит, их не было никогда, нет и теперь, нет и Казахстана. Я даже не понимаю, откуда Вы пишете.

 

Отвечаю - у автономной Хакасии и суверенного Казахстана разные весовые категории.

 

Отвечаю на второй ваш опус вопросом - в Казахстане подготовка к празднованию Наурыза, у Стаса опять весенние проблемы?

[Стас]

Так Казахстана нет же, ни весового ни развесного.

Все на источниках.

[Мокштаков]

Так Казахстана нет же, ни весового ни развесного.

Все на источниках.

Не надо ничего притягивать "за уши". Термин "Казак", как и термин "Татар" привили на этих территориях племена и роды Чингисхана, которые(эти термины) здесь закрепились и сохранились, а вот термин "Монгол" нет.

В советской, а до этого и в российской истории постоянно писали и пишут о монголо-татарском иге. Так вот, почему монголы исчезли, а остались татары? Казаки есть запорожские, донские, семиреченские, даже крымские... Но, я не встречал запорожских, донских, семиреченских и крымских монголов... Есть татары казанские, крымские, сибирские... Но, я не встречал монголов казанских, крымских и сибирских.

Так куда же исчезли монголы, которые уничтожили всех татар?

Мы их находим среди халхасов, бурятов и ойратов. Первых вообще не было среди племен и родов времен Чингисхана, вторые были лесными племенами, а ведь род Чингисхана относился к степным племенам... А по выводу академика Б. Я. Владимирцова настоящие монголы это буряты и ойраты, даже не халхасы... Теперь поняли всю абсурдность ваших измышлений или нет?

P. S. И не надо политизировать ситуацию, если "влезете" сюда, то и здесь вас будет ждать разочарование...

[Стас]

Ну, казаки есть, а казахов же не было - следовательно, нет и Казахстана, и казахстанской историографии.

[Мокштаков]

Ну, казаки есть, а казахов же не было - следовательно, нет и Казахстана, и казахстанской историографии.

Не смешите, милейший... На казахском будет казак, а не казах! Мадьяры(венгры), чтобы различать казахов и казаков, нас пишут как "Казак", а их(казаки) "Козак", а государство казаков "Казакистан"...

[Мокштаков]

Ну, казаки есть, а казахов же не было - следовательно, нет и Казахстана, и казахстанской историографии.

Не смешите, милейший... На казахском будет казак, а не казах! Мадьяры(венгры), чтобы различать казахов и казаков, нас пишут как "Казак", а их(казаки) "Козак", а государство казаков "Казакистан"...

[Ашина Шэни]

Даир, по моему Вы сильно ангажированы. Я например то же не понял при чем здесь Каракорум. Ведь в тексте речь о Ho-lin, Qorum в скобках. Значит это всего лишь догадка. В тексте нет привязки к географическим ориентирам. 

Админ скрыл мой пост где я написал АКБ, что Вы пишите про него в Неономадах. АКБ ошибочно считает Вас земляком. Я считаю, что земляки такое себе не позволяют.

Это именно Каракорум. Написано же что пять первых ханов имели свою столицу именно там. К тому же в сино-монгольской надписи в Эрдени дзу в монгольском тексте китайское Холинь переведено именно как Корум. Профессор Кливз эту надпись переводил потому и знает что Холинь это именно Корум.

В независимости от того, что я там про него пишу, он останется моим земляком. Ни мне, ни ему свою национальность изменить невозможно.

P.S. Инфу АКБ по скифскому способу доения овец я недавно растиражировал в группе, с указанием источника

[Ашина Шэни]

 

1) Я ожидал что вы скажете именно это. Нечем крыть ведь. Точно также вы проигнорили мои объяснения по поводу термина Китай у Джувейни. Географические ориентиры ему подавай   Ладно допустим что все тюркские имена заменены на китайские. Однако из текста ясно: Каракорум находился под управлением юаньских императоров и стоял там китайский гарнизон. Как ваша теория объяснит ЭТО?

 

 

Не можете разобраться во всем тексте? Ну вот вам конкретно необходимый отрывок:

В двадцатом году Chih-yuan [1283] hsuan-wei-ssu в Hsi-ching было приказано представить тысячу голов рогатого скота в Ho-lin для военной колонизации.

В двадцать втором году [1285] военная колония в Ho-lin была включена в [военную колонию] Wu-t'iao-ho.

В тридцатом году [1293] [Император] приказал, чтобы из четырех сотен [мужчин] Han chun ("Китайской армии") составлявшей гарнизон Ho-lin (Qorum),[только] сотня человек осталась [там] а остальная должна была покинуть город и колонизировать Hang-hai (Qanggai).

В первом году Yuan-chen [1295] [из] шести гарнизонов Han-chun тысяча мужчин были переведены на ремонт Ch'eng-hai t'un-t'ien.

Китайцу приказано доставить скот в Каракорум. Там основывают военную колонию. Затем ее включают в китайскую военную колонию. Гарнизон в Каракоруме китайский. Оттуда переводят войска на колонизацию и ремонт китайских областей. И все это естественно по приказу юаньского императора. Объясняйте

2) Свои мусульманские портянки писавшиеся неизвестно на какой основе 100 лет спустя падения монголов оставьте себе. Я же предпочту опираться на заведомо надежный источник, чьи составители имели доступ ко всем необходимым материалам.

 

 

Опять же червь современности вам не дает покоя. Неужели вы не можете понять, что понятие, вкладываемое в термин "Китай" в 13 веке было абсолютно иным чем это принято сейчас?! В 13 век государство ханьцев не именовалось "Китай"! А потому все ваши потуги напрасны.

 

В этом источнике, да и во всех других четко прописано, Каракорум - центр коренного (родного) юрта Чингизхана, который после стал "енчи юртом". Поэтому до определенных времен все "сююргал юрты" за пределами коренного юрта считали его родиной и управлялись оттуда.

 

Откуда у вас такая уверенность, что в вырванном вами из контекста фрагменте (Ho-lin) идет речь об Орде (Каракорум) Чингизхана? Тем более никаких ханьских гарнизонов в Орде не было.    

Я вам ясно привел текст из Джувейни, где речь идет о походе Угэдэя и его братьев в Китай. Скажите мне на милость, ну какие завоевания Каракитая могли быть в правление Угэдэя? И когда это столица Каракитая называлась Нанчинг?

 

Читаем внимательно:

В начале он назывался Ho-lin (Qorum). Поскольку есть река Ha-la Ho-lin (Qara Qorum) к западу [от него] город назван в ее честь.

В пятнадцатом году [1220] правления Тай-цзу (Чингисхана), он основал различные chun в [области] Ho-pei и основал столицу в этом [месте].

В начале был основан Yuan-ch'ang-lu.

Позже он был изменен на chuan-yun Ho-lin shih-ssu. От начала до конца пять императоров имели свою столицу здесь.

Ясно же указано: в правление пятi первых великих ханов столица находилась именно в Холине, значит это и есть Каракорум. Или китайцы приняли другой город за столицу?   И ханьские гарнизоны там вполне были, ничего удивительного.

 

Вот вам еще отрывок из Kuei-t'ang hsiao-kao:

 

В пятнадцатом году [1220] правления T'ai-tsu shêng-wu huang-ti (Чингисхана), когда циклический год был в kêng-ch'ên, он основал столицу в Ho-lin (Qorum).

Ясно написано: Чингисхан основал столицу в Холине. Я не знаю, что это еще может быть, если не Каракорум.

 

P.S. Попросил знакомого китайца прочесть эти иероглифы, он произнес что-то вроде Х'линь, между х и л был звук навроде казахской ы

[Ашина Шэни]

 

Китайцу приказано доставить скот в Каракорум.

 

До чего же абсурдно ваше искаженное объяснение текста ни в чем не виноватого китайского летописца. Если вы отождествляете название Китай 13 века с современным China, то по логике вещей китаец должен был доставить в Каракорум на Имиле рис, шелк или фарфор, но не скот. Это сейчас казахи закупают скот из-за рубежа, но тогда такой порнографии не было.  

 

Чувствую здесь кроется у вас ошибка:

1) либо речь идет о доставке скота в настоящий Каракорум (на Имиле и Верхнем Иртыше) из Каракитая или просто Китая, т.е. от тех же кочевников скотоводов;

2) либо речь идет о доставке скота из Каракитая не в истинный Каракорум на Имиле, а в какое нибудь другое поселение с названием в китайском варианте "Ho-lin" (возможно это то поселение в Халхе, где обнаружены каменные черепахи).

 

Этот вопрос (про отождествление "Холин" со столицей империи "Каракорум") уже обсуждался, в частности с Enhd'ом океаническим. Так что небольшие развалины рядом с монастырем Эрдэни-цзу никакого отношения к столице империи Чингизхана не имеют, все это враки. Я даже приводил в обоснование слова Саган Сэцэна, что это туфта. Давайте больше не отвлекаться на ваши "холини-молини".

Скот доставили на военные нужды, для кормежки солдат. Где сказано что доставили скот из Китая? Китаец мог пригнать его и из окрестностей, что разве не было китайцев на службе в Монголии?

Holin это именно Каракорум. И тут извините никак не отвертишься. Прямо указано многократно, что столица монголов была именно в Холине. И в надписях Эрдени-дзу это также указано. Там же кстати и дан монгольский перевод Холинь: Корум. И указано в надписи, что надпись возведена в 1346 году в честь возведения павильона, который был построен в Каракоруме. Все ясно и прозрачно как стекло. В свое время в соседней теме я выложу полный текст надписи. Который кстати дублируется СЛОВО В СЛОВО в трех китайских хрониках. Что какбе намекает.

Так что извиняйте, но Холинь это именно Каракорум. И я вас с этим не оставлю  Или заделывайте эту пропасть в вашей теории, или возвращайте монголов обратно на восток

[Мокштаков]

Так Казахстана нет же, ни весового ни развесного.

Все на источниках.

Не надо ничего притягивать "за уши". Термин "Казак", как и термин "Татар" привили на этих территориях племена и роды Чингисхана, которые(эти термины) здесь закрепились и сохранились, а вот термин "Монгол" нет.

В советской, а до этого и в российской истории постоянно писали и пишут о монголо-татарском иге. Так вот, почему монголы исчезли, а остались татары? Казаки есть запорожские, донские, семиреченские, даже крымские... Но, я не встречал запорожских, донских, семиреченских и крымских монголов... Есть татары казанские, крымские, сибирские... Но, я не встречал монголов казанских, крымских и сибирских.

Так куда же исчезли монголы, которые уничтожили всех татар?

Мы их находим среди халхасов, бурятов и ойратов. Первых вообще не было среди племен и родов времен Чингисхана, вторые были лесными племенами, а ведь род Чингисхана относился к степным племенам... А по выводу академика Б. Я. Владимирцова настоящие монголы это буряты и ойраты, даже не халхасы... Теперь поняли всю абсурдность ваших измышлений или нет?

P. S. И не надо политизировать ситуацию, если "влезете" сюда, то и здесь вас будет ждать разочарование...

А если буряты и ойраты это настоящие монголы, то халхасы это полумонголы...

А кто же тогда племена Чингисхана? Ответ: "...получается, что инопланетяне, их вообще вычеркнули из списка монгольских племен...". Вам, не смешно, мне очень...

Вот на чем строится ваша история...на лжи...!!!

Кстати, этот вывод доказан лингвистически основоположником монголистики академиком Б. Я. Владимирцовым. Низкий поклон ему за это.

Не зря писал министр чингизидов и их придворный историк Рашид ад Дин:

Название "монгол" есть измышление и существовала всегда только тюркская раса!!!

Подумать только и это пишет министр чингизидов и их придворный историк, при живом потомке Чингисхана его хозяине и кормильце, когда существовала империя ильханов и империя Юань(чингизиды) в Китае. И это было написано не в Золотой Орде, где они отуречились, а в Персии, где они также благополучно отуречились... Впрочем и в Китае они отуречились... Чудеса, да и только!

[Ашина Шэни]

 Впрочем и в Китае они отуречились... Чудеса, да и только!

 

Не пыхтите тут понапрасну, ваши посты все равно никто не читает. Кроме разве что АКБ

[Мокштаков]

Впрочем и в Китае они отуречились... Чудеса, да и только!

 

Не пыхтите тут понапрасну, ваши посты все равно никто не читает. Кроме разве что АКБ

Я знаю, что ты кроме комиксов ничего не читаешь. Только, вот не могу понять, ты их больше на английском любишь читать или на китайском. Если на китайском учти, что у них иероглифы, а не буквы, а то ты их часто путаешь...

[Шелдон Купер]

 

А эти цитаты автора просто валят всех моих оппонентов на лопатки, которые спорили со мной в этой теме, а также в темах "Фольк-хистори в Казахстане", "Фольк-хистори в Казахстане 2" и "Древний миграционный, торговый и завоевательный путь" по поводу истинного месторасположения коренного или родного юрта (Улуг-юрта) Чингизхана или средневековой Монголии:

Напомню, что по моей версии ханский престол, естественно располагавшийся в коренном юрте Чингизхана, наследовал Октай (Угетай, Угэдэй), а всем хозяйством коренного юрта (войском, народом, казной) командовал парадом по тюркской традиции и затем наследовал самый младшенький - Тули (Толуй).

По версии всех других - ханский престол вместе с коренным юртом Чингизхана располагались в Халхе и даже в Забайкалье, которые наследовал не Угетай, а Тули.

Но источник скрупулезен и не может обманывать как это делают Ашина Шэни, Zet, Enhd, gure, Bбъюбзи, Rust и другие:

"... 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг. Первым из них был Угедай-Каан, сын Чингиз-Хана, вступивший на престол в 626 году, чрез два года по смерти отца своего."

А где ханствовал и имел юрт Угедай (Октай) прекрасно известно, это область с центром на реке Имиль на Тарбагатае и Верхнем Иртыше!

Далее:

"... Когда болезнь Чингиз-Хана усилилась, он призвал сыновей своих Джагатая, Угедая и Тули, ибо Джуджи около сего времени умер в степи Кипчакской, и посоветовавшись с Караджар-нойоном, утвердил Угедая в ханстве."

"... В 627 году умер Тули-хан, младший из девяти сыновей Чингизовых, прозванный великим нойоном. Храбростию и богатырством он отличался от всех своих братьев, и как во время их правления, так и царствование отца своего, имел главное начальство над войском и правил юртом и казною."

 

Хотите я ВАС завалю одной цитатой?))) Посмотрим как ваша "западная" теория объяснит ЭТОТ пассаж из хроники великой династии Юань, описывающий историю Каракорума. Переведено мной с английского из статьи профессора Кливза, все латинские транскрипции китайских имен и титулов оставлены.

 

 

 

Ho-ning-lu tsung-kuan-fu под контролем Ling-pei-teng-ch'uhsing-chung-shu-sheng:

Ho-ning-lu: Первый класс:

В начале он назывался Ho-lin (Qorum). Поскольку есть река Ha-la Ho-lin (Qara Qorum) к западу [от него] город назван в ее честь.

В пятнадцатом году [1220] правления Тай-цзу (Чингисхана), он основал различные chun в [области] Ho-pei и основал столицу в этом [месте].

В начале был основан Yuan-ch'ang-lu.

Позже он был изменен на chuan-yun Ho-lin shih-ssu. От начала до конца пять императоров имели свою столицу здесь.

В [циклическом году] i-wei [1235] правления Тайцзуна (Угэдэя) Ho-lin (Qorum) был окружен стеной и [там] был основан Wan-an-kung ("Дворец тысячи покоев").

В [циклическом году] ting-yu [1237] там был построен Chia-chien Ch'a-han (Гэгэн Каган ["Светлый и Белый"]) tien в семидесяти с лишним ли к северу от Ho-lin (Qorum).

В [циклическом году] wu-hsu [1238] там был выложен T'u-su-hu (Tusqu) ("Добро пожаловать") Ying chia tien ("Добро пожаловать в главный холл") в тридцати с лишним ли от Ho-lin (Qorum).

В первом году Chung-t'ung [1260] правления Шицзу (Сэцэн Кагана) столица была перенесена в Ta-hsing. Что касается Ho-lin (Qorum), там были основаны hsuan-wei-ssu и tu-yuan-shuai-fu. Позже был отдельно [основан] tu-yuan-shuai-fu к югу от Chin-shan. Что касается Ho-lin (Qorum), там был основан только hsuan-wei-ssu.

В двадцать шестом году Chih-yuan [1289] восставшие войска принца крови вторглись в Ho-lin (Qorum), наводнив город. Hsuan-wei-shih, Ch'ieh-pai (Kebei) и другие, воспользовавшись шансом, восстали и ушли.

В двадцать седьмом году [1290] был основан tu-yilan-shluai-fui в местах таких как Ho-lin (Qorum).

В одиннадцатом году Ta-t'e [1307] там был основан hsing-ch-ung-shu-sheng в местах таких как Ho-lin (Qorum). [Император] назначил Ch'i-yang-wang, Yueh-ch'ih-ch'a-erh ([?]Yocicgar), yu-ch'e'ng-hsiang и t'ai-fu , Ta-la-han (Darqan), tso-ch'eng-hsiang. Ho-lin (Qorum) hsuan-wei-ssu и tu-yuan-shuai-fu были упразднены и Ho-lin (Qorum) tsung-kuam-fu был основан.

Во втором году Chih-ta [1309] hsing-chung-shu-sheng был изменен на hsing-shang-shu-she'ng.

В четвертом году [1311] [hsing-]shang-shu-sheng был упразднен и заменен обратно на [Ho-lin] hsing-chung-shu-sheng.

В первом году Huang-ch'ing [1312] он был изменен на hsing-chung-shu-sheng в местах таких как Ling-pei и Ho-lin (Qorum) lu tsung-kuan-fu был изменен на Ho-ning-lu-tsung-kuan-fu.

В двадцатом году Chih-yuan [1283] hsuan-wei-ssu в Hsi-ching было приказано представить тысячу голов рогатого скота в Ho-lin для военной колонизации.

В двадцать втором году [1285] военная колония в Ho-lin была включена в [военную колонию] Wu-t'iao-ho.

В тридцатом году [1293] [Император] приказал, чтобы из четырех сотен [мужчин] Han chun ("Китайской армии") составлявшей гарнизон Ho-lin (Qorum),[только] сотня человек осталась [там] а остальная должна была покинуть город и колонизировать Hang-hai (Qanggai).

В первом году Yuan-chen [1295] [из] шести гарнизонов of Han-chun тысяча мужчин были переведены на ремонт Ch'eng-hai t'un-t'ien. В северном квартале были основаны сто девяносто chan (jam) таких как T'ieh-li-kan Mu-lien Na-lien (Tergen Muren Narin)".

[The Sino-Mongolian Inscription of 1346. Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 15, No. 1/2 (Jun., 1952), pp. 1-123 - p.25-26]

 

Скажите мне, дорогой АскКерБорж, как может город находившийся по-вашему на Имиле, находиться под юрисдикцией ЮАНЬСКИХ императоров, носить КИТАЙСКИЕ имена, содержать в себе постройки с КИТАЙСКИМИ именами, иметь КИТАЙСКИЙ гарнизон и какое-то время находиться в составе КИТАЙСКОЙ военной колонии? Любой здравомыслящий человек поймет из этого текста, что Каракорум всегда находился в улусе Великого Хана, в составе империи Юань, и до самого конца подчинялся юаньским императорам.

 

Даир, тут все транскрипция, и указание что Тай-цзу это Чингисхан- гипотеза. Чуть ниже Тай-цузном назван Угедей. Далее написано - "...там был построен Chia-chien Ch'a-han (Гэгэн Каган ["Светлый и Белый"]) tien в семидесяти с лишним ли к северу от Ho-lin". Где пять правителей? 

[Мэргэн]

 

 

 

 

Согласно автору, у средневековых монголов Чингизхана (моал-мугул-татар) титул "тархан" аналогичен одноименному тюркскому, казахскому в том числе, титулу "тархан" - наследственной привилегии освобождения лица и его потомков от налогов и повинностей:

 

"... между тем случилось, что один из князей, знавших о намерении хана [Онхана], объявил о сем наедине жене своей; а два мальчика Баша и Кашлык, принесшие молока из стада, услышав сии речи, тотчас пошли к Чингизхану и рассказали ему все слышанное ими.

... мальчиков же, известивших его о намерении Унг-хана, сделал тарханами, и "установил, чтобы все преемники его престола прощали все вины потомков их, даже до девятого колена."

 

У современных халхоязычных народов "дархан" означает кузнец...

 

У современных монголов Дархан это нетолько кузнец. Слово дархан ранее обсуждалось. 

 

 

Как всегда мои противники в споре отвечают загадочно и не договаривают.    Давайте помогу вам, "это не только кузнец" .... но и ....? Что еще обозначает у вас это слово?

Ваши словари пока что утвердительно дают мне два значения: 1) кузнец;  2) ремесленник.

Так что ждем-с.

 

Если недоговариваю, то незнание русского языка: http://toli.query.mn/search?q=%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD