Происхождение монголоязычных народов

[JALAIR]

Очень сомнительно производить Тунгус от доныз.В калмыцком на тун-,туң- множество слов.Туңһн-первожеребая кобылица,туңһу-светлый,прозрачный,туңхн-спокойный,беззаботный,туңһаг-отстой,осадок,тунҗр-отличный,отборный.

В казахском языке ТҰҢҒЫШ означает первый ребенок или просто первый, но не во всех смыслах. Лидер соревнований или первый человек в очереди будет БІРІНШІ.

А прозрачный будет ТҰНЫҚ, спокойный - ТЫНЫШ.

[АксКерБорж]

Очень сомнительно производить Тунгус от доныз.В калмыцком на тун-,туң- множество слов.Туңһн-первожеребая кобылица,туңһу-светлый,прозрачный,туңхн-спокойный,беззаботный,туңһаг-отстой,осадок,тунҗр-отличный,отборный.

А разве тунгус на монгольских языках не хамниган?

[АксКерБорж]

Китайцы четко подчеркивают что хунны не ели свиней (что очень загадочно) и уж тем более не разводили.

Представьте себе, возможно ли кочевать по степи зимой и летом со свиньими?

Это свидетельство того, что хунны были кочевыми скотоводами.

[АксКерБорж]

Китайцы четко подчеркивают что хунны не ели свиней (что очень загадочно) и уж тем более не разводили.

Представьте себе, возможно ли кочевать по степи зимой и летом со свиньими?

Это свидетельство того, что хунны были кочевыми скотоводами.

Сдается мне, что это различие и послужило для китайцев, чтобы их отличать - кочевых степных тюрков хуннов от лесных тунгусских племен, разводивших свиней, в том числе и предков монголоязычных народов - шивэй, мохэ и других.

Но поздние монголоязычные народы (халх, хальмг и др.) для поздних тюркских кочевых народов (казак, ногай и др.) уже не прежние чистые "тунгус-донгыз", а результат смешения с тюрками "калмак" и результат смешения с амурскими чжурчжэнями "чурчут".

[povodok]

Об Иволгинском городище:

Городище представляло собой мощную крепость квадратной формы размером 340 х 340 м. Площадь поселения составляла 11,5 га[1]. С внешней стороны стены крепости были "галькобетонные", с внутренней — из толстых деревянных досок. Городище было укреплено мощным оборонительным поясом, состоящим из четырех валов, разделенных рвами.

Жители городища занимались охотой, рыболовством, скотоводством, земледелием и ремёслами — кузнечным, металлургическим, оружейным, гончарным, косторезным.

Городище было густо заселено, дома его обитателей и ремесленные мастерские располагались очень близко друг к другу, образовывая улицы, жилые и производственные кварталы. Поселение имело крестовую планировку.

Жилые дома (всего раскопано 54 строения) были квадратной формы со сторонами от 3 до 7 метров, с углублением пола в грунт до 1 м, покрывались многослойными двускатными крышами, стены и пол обмазывались глиной. Вход устраивался в юго-восточном углу южной стены. Жилища обогревались очагом, сооруженным из каменных плит. Печь находилась напротив входа, в северо-восточном углу. По северной и западной стенам проходил дымоход, так же сложенный из каменных плит и завершавшийся вытяжной трубой в юго-западном углу[1]. В центре городища находился самый большой дом прямоугольной формы размером 15 х 11,5 м. Строение было полностью наземным из глинобитных стен толщиной более 1 метра. Система отопления и обогрева была такой же, как и в других жилищах. Скорее всего, это был дом правителя крепости[1].

Кстати , археологами особо отмечено большое количество свинных и собачьих костей в выгребных ямах. Наверняка часть хунну вели кочевой образ жизни , но далеко не все!

[dovuki]

А разве тунгус на монгольских языках не хамниган?

У нас -то нет понятия тунгус,не с чем сравнивать.Хамниганы сильно монголизированы внешностью и бытом.В как по казахски -пристань?

[Мэргэн]

Об Иволгинском городище:

Кстати , археологами особо отмечено большое количество свинных и собачьих костей в выгребных ямах. Наверняка часть хунну вели кочевой образ жизни , но далеко не все!

Эти касаются подчинённым поданным

[bek_nur]

Об Иволгинском городище:

Кстати , археологами особо отмечено большое количество свинных и собачьих костей в выгребных ямах. Наверняка часть хунну вели кочевой образ жизни , но далеко не все!

Вполне возможно что строения и археологические находки пренадлежали самодийским народам, остатками от которых являлись "туматы", после чингисхановских походов практически исчезнувших с активной исторической арены. Если там есть захоронения людей, то ДНК (пресловутый ) анализ смог бы разобраться кто там жил.

А хуннам, в принципе повезло, что гранича с китаем они хорошо зафиксированны, в исторических документах.

[АксКерБорж]

Об Иволгинском городище:

Кстати , археологами особо отмечено большое количество свинных и собачьих костей в выгребных ямах. Наверняка часть хунну вели кочевой образ жизни , но далеко не все!

Да перестаньте же, где доказательства что это город хуннов? Поблизости от монастыря Эрдэнэ-дзу хоть одно словечко нашли "Тахолинь", которое послужило основанием для притязаний, что это тюрко-татарский Каракорум, а здесь не то чтоб слово "сюнну", даже все находки относятся к культуре предков монголоязычных народов.

ХУННУ:

Мы ведь уже обсуждали этот вопрос теме "Хуннские погребения". Где я Вам приводил цитаты из письменных китайских источников, согласно которым хунну (сюнну) пасли лошадей, верблюдов, крупный и мелкий рогатый скот, но свиней не держали вовсе.

На основе которых Л.Н.Гумилев пишет: "Среди примечательных фактов, касающихся древних тунгусских народов, отметим то, что они разводили и ели свиней, в отличие от хунну".

ШИВЭИ:

Тогда как китайские исторические хроники про предков монголоязычных народов прямо отмечают, что шивэи разводили свиней, причем достаточно много: "[у шивэйцев] нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота" или "в качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи" или "из домашних животных [земля шивэйцев] подходит для больших свиней которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды" или "[шивэйцы] питаются свининой и рыбой" или "в составе домашнего стада разводили много свиней, крупного рогатого скота, меньше лошадей и не выращивали овец" и т.д.

Судя потому, что в Иволгинском городище близ Улан-Удэ раскопаны в большом количестве кости свиней и собак и что в нем использовались дома-полуземлянки с сиденьями-канами, что характерно исклчительно культуре шивэев, мохэ и чжурчженей, то это городище должно принадлежать не степным хуннам, а лесным предкам монголоязычных народов.

Вот что пишут по этому поводу сами археологи: "жители разводили во множестве собак и таких непригодных к кочевой жизни животных, как свиньи, возделывали пашни и сеяли просо. Судя по всему, свинина и, возможно, собачатина были в почете у древних иволгинцев (или уже улан-удэнцев?). Костей этих животных найдено намного больше, чем костей лошадей и овец".

По этому поводу российский (хакасский) археолог-востоковед Л.Р.Кызласов пишет: «Монголоязычные племена в древности - это обитатели лесов, занимавшиеся преимущественно рыболовством и охотой. Расселялись они в горно-таежной полосе между северо-восточной оконечностью Яблоневого хребта, по обеим сторонам Хингана и вплоть до северной оконечности Хэйлунцзяна (в основном по рекам Шилке, Ингоде, Аргуни и бассейну Амура в его среднем и нижнем течении).... В результате переселений монголы вступили в прямой и более тесный, чем ранее, контакт с тюрками. В степной и лесостепной зоне они перешли к кочевому скотоводству, что у монголов имеются свои термины только для обозначения собаки, лошади и свиньи, т.е. как раз тех животных, которые были известны у шивэй. Весь скотоводческий лексикон и названия для овец, быков, верблюдов, мулов монголы заимствовали у тюрок. В свою очередь, монголы принесли с собой из Маньчжурии тип оседлого жилища «кан» - квадратного, без фундамента дома с каркасными стенами и П-образными канами для отопления... что очевидно, в Х-ХI вв. происходил процесс ассимиляции оставшегося в Халхе тюркского населения монголами"

Так что Иволгинское городище в Бурятии вероятней всего не хунское, т.е. по праву принадлежит бурятам как потомкам шивэйцев.

[АксКерБорж]

У нас -то нет понятия тунгус,не с чем сравнивать.Хамниганы сильно монголизированы внешностью и бытом.В как по казахски -пристань?

Понял, на халха языке пристань - хасах, Вы про это? На казахском aylaq.

На казахском тунгус - это отморозок. Шутка, гл. tongyzu - заморозить. А если серъезно, то возможно, что казахское doŋyz - дикая свинья происходит от корня doŋ - угроза, doŋyz - животное, представляющее угрозу?

[хун]

." В результате переселений монголы вступили в прямой и более тесный, чем ранее, контакт с тюрками. В степной и лесостепной зоне они перешли к кочевому скотоводству, что у монголов имеются свои термины только для обозначения собаки, лошади и свиньи, т.е. как раз тех животных, которые были известны у шивэй. Весь скотоводческий лексикон и названия для овец, быков, верблюдов, мулов монголы заимствовали у тюрок. В свою очередь, монголы принесли с собой из Маньчжурии тип оседлого жилища «кан» - квадратного, без фундамента дома с каркасными стенами и П-образными канами для отопления... что очевидно, в Х-ХI вв. происходил процесс ассимиляции оставшегося в Халхе тюркского населения монголами"

Так что Иволгинское городище в Бурятии вероятней всего не хунское, т.е. по праву принадлежит бурятам как потомкам шивэйцев.

"

Да красиво написано. Только он путает когда называет места обитания монголов в лесостепной зоне, где все знают что там обитали прочжурженские народы - эвенки, дауры. Ловили рыбу и занимались охотой. Не занимались животноводством а в более познее время после хунну научились у тюрков называть животных верблюдами, коровами, баранами, козами, конями. От таких слов дорогой АксКерБорж все монголы передернутся. Это похоже на "оскорбление" чести и достоинства кочевника, который испокон веков ходит за хвостами этих пяти видов животных. Это закон для монгола-разводить 5 видов животных. Как будто у Кызласова была цель отодвинуть в небытье монголов, а на место их поставить тюрков.

Вся жизнь монгола связана с проживанием как северный сосед китайца, где он называет соседа - ХУУ, ХУНН.

Что касается собак, то первое - это использование собак как пастухов, волкодавов охраников, и как боевых псов, второе использование помета собак как реагента для обработки шкур животных. Где "легкая промышленность" то бишь швеи постоянно производили одежду из шкур для хунну и для этого нужна была выделанная шкура, также нужна была шкура для изготовления комплект конской упряжи, зашитных лат для воинов, аргамжи и т.д. и т.п. Данный вид производства должен был работать постоянно. По употреблению свинины ХУННУ, можно сказать положительно да употребляли. Потому что у бурят есть род БОДОНГУТ, что сие означает дикий кабан. Значит буряты были знакомы с аким животным как свинья.

[povodok]

АксКерБорж

Так что Иволгинское городище в Бурятии вероятней всего не хунское, т.е. по праву принадлежит бурятам как потомкам шивэйцев.

Вы скоро станете мастером спорта по перетягиванию национального одеяла!

Видимо , хунну занимались снабжением этих грязных шивейцев своими бытовыми вещами , оружием и предметами культа! Не из любви ли к свинине? И местное похоронное бюро тоже было хуннским , иначе как обьяснить тот факт , что "шивеи" похороненны по хуннскому обычаю?

[хун]

АксКерБорж

Вы скоро станете мастером спорта по перетягиванию национального одеяла!

Видимо , хунну занимались снабжением этих грязных шивейцев своими бытовыми вещами , оружием и предметами культа! Не из любви ли к свинине? И местное похоронное бюро тоже было хуннским , иначе как обьяснить тот факт , что "шивеи" похороненны по хуннскому обычаю?

Богатырский тюркизм непобедим, он бодро шагает по истории.

[АксКерБорж]

1. хунну научились у тюрков называть животных верблюдами, коровами, баранами, козами, конями

2. От таких слов дорогой АксКерБорж все монголы передернутся. Это похоже на "оскорбление" чести и достоинства кочевника, который испокон веков ходит за хвостами этих пяти видов животных.

3. Вся жизнь монгола связана с проживанием как северный сосед китайца

4. Что касается собак

5. По употреблению свинины ХУННУ, можно сказать положительно да употребляли. Потому что у бурят есть род БОДОНГУТ, что сие означает дикий кабан. Значит буряты были знакомы с аким животным как свинья.

Уважаемый Хун, отвечу Вам по пунктам:

1. Без комментариев

2. Никакого оскорбления мой пост не несет, я привел лишь цитаты из источников и мнение ученого. А кто доказал, что "испокон веков" ходят за хвостами? Прочитал немало и повсюду утверждается обратное, о переходе от лесного хозяйствования к кочевому степному не ранее 8 века н.э.

3. Это Вы про какой период, опять "испокон веков"? Если да, то я сильно удивляюсь - как это предкам монголоязычных народов удавалось быть "инкогнито" на протяжении более тысячи лет на севере Китая, где упоминается сплошной массой тюркский массив как минимум вплоть до 8 века н.э.?

4. Я так понял, что археологи отметили обнаружение в городище множества костей собак не умерших естественной смертью, а в печах и очагах как употребленные в пищу

5. Я Вам привел, что китайские летописи хором подчеркивают такую особенность хуннов, что они не разводили и не употребляли в пищу свиней. А Вы говорите непонятно о чем. И сами себе же и противоречите, если буряты были знакомы со свиньей, то это уже о чем-то говорит.

И вообще, все нестыковки в Ваших речах, я думаю есть результат нелогической натяжки хунну = монголы. Убери ее и все встанет на свои логические и заслуженные места!

[АксКерБорж]

хунну занимались снабжением этих грязных шивейцев своими бытовыми вещами , оружием и предметами культа!

Зачем же оскорбляете народ, на земле которого проживаете? Так нельзя делать! Шивэи ведь прямые предки как бурятов, так и халха.

Не из любви ли к свинине?

Как говорится кому что.

Вы лучше китайцев почитайте или хотя-бы ученых, использовавших их хроники, прежде чем спорить.

[хун]

Вполне возможно что строения и археологические находки пренадлежали самодийским народам, остатками от которых являлись "туматы", после чингисхановских походов практически исчезнувших с активной исторической арены. Если там есть захоронения людей, то ДНК (пресловутый ) анализ смог бы разобраться кто там жил.

А хуннам, в принципе повезло, что гранича с китаем они хорошо зафиксированны, в исторических документах.

Уважаемый бекнур, касательно истории с собакой. Про Ваш "Тобет" он имеет такие же антропологические данные как и наш Банхар только раскрас у Вашего светлый. А так один в один. Так вот про историю нашего он выходец из Тибет, пришел с ХУННУ на его земли и дальнейшем продвинулся с отходящими ХУННУ на запад. Говорят ХУННУ остановились на БАРАБЕ на Иртыше и на современных казахских землях. Возможно когда Хазары жили дружно с грузинами (Иберия Эбэр Склон)возможно порода осталась и на грузинской земле (грузинская овчарка). Это инфо касательно сообщения о наличии собачьих останков у ХУННУ. Ну вымирали собаки и естественно они выбрасывались в общую яму.

[povodok]

АксКерБорж

Зачем же оскорбляете народ, на земле которого проживаете? Так нельзя делать! Шивэи ведь прямые предки как бурятов, так и халха.

Ну , что Вы?! Это лишь попытка подстроиться под Ваш стиль! Ведь , судя по Вашим постам , касающимся шивеев и их потомков , для нормального тюрка даже нахождение с ними на одном поле не желательно. А может даже и оскорбительно...самозванцы и захватчики , короче!

А по поводу чтения...есть такая школьная поговорка:-"смотришь в книгу ,видишь фигу!" , в отношении Вас можно переиначить: "в какую бы книгу не смотрел АксКерБорж ,ото всюду на него смотрит казах Чингизхан!"

[хун]

Уважаемый Хун, отвечу Вам по пунктам:

1. Без комментариев ----- Ну Вы даёте. Мой знакомый говорил, что казахи хорошие знатоки мяса, как буряты.

Мясоедство т.е жюжанство у нас с Вами одинаковое.

2. Никакого оскорбления мой пост не несет, я привел лишь цитаты из источников и мнение ученого. А кто доказал, что "испокон веков" ходят за хвостами? Прочитал немало и повсюду утверждается обратное, о переходе от лесного хозяйствования к кочевому степному не ранее 8 века н.э. ------ принципиально вопрос не ставился близко к сердцу не

брал и Вам не надо.

3. Это Вы про какой период, опять "испокон веков"? Если да, то я сильно удивляюсь - как это предкам монголоязычных народов удавалось быть "инкогнито" на протяжении более тысячи лет на севере Китая, где упоминается сплошной массой тюркский массив как минимум вплоть до 8 века н.э.? ------- если ХУННУ это Вы, где логика. Если их согнали с

насиженых мест на запад. То почему вдруг Вы

расказываете что Вы там сидели до 8 века, как

будто никуда не уходили. Тут очень большая не

стыковка в тюрской вернее в Вашей истории.

Уйгуры вроде бы не тюрки, киргизы и хакасы это по

моему ХУННУ + динлин = киргиз, монголоид +

европеид = тюрок (здесь нестыковка по моему)

нужно ставить - тюркоязычный.

Про сплошной массив тюрок тоже будет не правильно

потому что,они все стали ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ по причине

образования Восточного Тюрского каганата.

4. Я так понял, что археологи отметили обнаружение в городище множества костей собак не умерших естественной смертью, а в печах и очагах как употребленные в пищу------------генетики говорят самый близкий этнос у бурят -

это корейцы.

5. Я Вам привел, что китайские летописи хором подчеркивают такую особенность хуннов, что они не разводили и не употребляли в пищу свиней. А Вы говорите непонятно о чем. И сами себе же и противоречите, если буряты были знакомы со свиньей, то это уже о чем-то говорит.------------------------Я и не отрицал что не ели, наоборот говорю, что

знали про свинью и род такой есть. Видимо кушали

"шашлык" или "жаркое"

И вообще, все нестыковки в Ваших речах, я думаю есть результат нелогической натяжки хунну = монголы. Убери ее и все встанет на свои логические и заслуженные места!-------------А где Вы видете не стыковку. Развал ХУННУ - это в

первую очередь разделение монголоязычных на три

части ойраты, собственно монголы и буряты.

Это три хунских щаньюя - Чжи-Чжи, Хуханье и Сэсэн.

Куда Вы поставите тюрков? К какому шаньюю. При

отходе западных ХУННУ, сяньби Хуханье усиливаются.

в будующем становятся Тоба бей.

[хун]

АксКерБорж

Ну , что Вы?! Это лишь попытка подстроиться под Ваш стиль! Ведь , судя по Вашим постам , касающимся шивеев и их потомков , для нормального тюрка даже нахождение с ними на одном поле не желательно. А может даже и оскорбительно...самозванцы и захватчики , короче!

А по поводу чтения...есть такая школьная поговорка:-"смотришь в книгу ,видишь фигу!" , в отношении Вас можно переиначить: "в какую бы книгу не смотрел АксКерБорж ,ото всюду на него смотрит казах Чингизхан!"

Уважаемый АксКерБорж, давай те включим логику. ХУННУ ушли на запад и как говорится, свято место пусто не бывает, эту пустыную землю кто то должен был занять - это были потомки чжурчженей, которые интенсивно начали без войны занимать

земли ушедших хунну. Более конкретно этнос называется эвенк или тунгус. По источникам ШИбей. Но это же не тюрки.

[bek_nur]

Уважаемый АксКерБорж, давай те включим логику. ХУННУ ушли на запад и как говорится, свято место пусто не бывает, эту пустыную землю кто то должен был занять - это были потомки чжурчженей, которые интенсивно начали без войны занимать

земли ушедших хунну. Более конкретно этнос называется эвенк или тунгус. По источникам ШИбей. Но это же не тюрки.

Господа, лед тронулся

[bek_nur]

Это инфо касательно сообщения о наличии собачьих останков у ХУННУ. Ну вымирали собаки и естественно они выбрасывались в общую яму.

В кухне восточных и дальневосточных народов это какрас национальная еда, только если более дитально подойти, только особенно ценилась собачатина у рисосеющих народов, в виду постоянного стояния в воде, люди болели легочными заболеваниями, а собочатина как профилактика.

А почему собиратели и охотники не могут разводить собак для еды, вполне могут.

[povodok]

bek_nur

Если вы и ваше современное окружение не едите собачатину и поросятину , это еще не значит , что этого не делали ваши предки. А уж что ели наши с вами более отдаленные предки!!!

[кочмон]

"

Да красиво написано. Только он путает когда называет места обитания монголов в лесостепной зоне, где все знают что там обитали прочжурженские народы - эвенки, дауры. Ловили рыбу и занимались охотой. Не занимались животноводством а в более познее время после хунну научились у тюрков называть животных верблюдами, коровами, баранами, козами, конями. От таких слов дорогой АксКерБорж все монголы передернутся. Это похоже на "оскорбление" чести и достоинства кочевника, который испокон веков ходит за хвостами этих пяти видов животных. Это закон для монгола-разводить 5 видов животных. Как будто у Кызласова была цель отодвинуть в небытье монголов, а на место их поставить тюрков.

Вся жизнь монгола связана с проживанием как северный сосед китайца, где он называет соседа - ХУУ, ХУНН.

Что касается собак, то первое - это использование собак как пастухов, волкодавов охраников, и как боевых псов, второе использование помета собак как реагента для обработки шкур животных. Где "легкая промышленность" то бишь швеи постоянно производили одежду из шкур для хунну и для этого нужна была выделанная шкура, также нужна была шкура для изготовления комплект конской упряжи, зашитных лат для воинов, аргамжи и т.д. и т.п. Данный вид производства должен был работать постоянно. По употреблению свинины ХУННУ, можно сказать положительно да употребляли. Потому что у бурят есть род БОДОНГУТ, что сие означает дикий кабан. Значит буряты были знакомы с аким животным как свинья.

Уважаемый хун у кочевников-тюрков скотина (мал) делится на 4 вида (торт тулук мал):

1 верблюды

2 лошади

3 коровы, яки

4 овцы, козы

может у монголов есть пятый вид?

или козы и есть 5вид?

[Buryadai]

козы пятый вид конечно же.

[dovuki]

Понял, на халха языке пристань - хасах, Вы про это? На казахском aylaq.

На казахском тунгус - это отморозок. Шутка, гл. tongyzu - заморозить. А если серъезно, то возможно, что казахское doŋyz - дикая свинья происходит от корня doŋ - угроза, doŋyz - животное, представляющее угрозу?

Казахская пристань aylaq похоже на калмыцкое лагань,во всяком случае есть общий слог лаг .Заморозить будет көлдәх,свинья-һаха.

Есть глагол түүх-собирать,в этом случае түңһс-собиратели,на русском будет звучать тунгус.Это моя гипотеза.