asan-kaygy Опубликовано 16 ноября, 2009 Опубликовано 16 ноября, 2009 Любительское увлечение историей однажды привело меня к знакомству с работами Льва Николаевича Гумилёва. Его ПАССИОНАРНАЯ ТЕОРИЯ ЭТНОГЕНЕЗА (ПТЭ) не просто поразила моё воображение, но и увлекла в постоянный поиск свидетельств либо подтверждающих, либо отрицающих гениальную догадку. Признавая гениальность Автора, я далёк от идолопоклонства. Возможно это обстоятельство позволяет быть критичным при оценке и самой ПТЭ, и в интерпретации исторических фактов. В русле своих поисков у меня возникли выводы подтверждающие основные положения ПТЭ, а также исправляющие некоторые её ошибки. Более всего, как мне кажется, удалось продвинуться в разгадке русского и хакасского этногенеза. Вот положения, от которых отталкиваюсь: 1.ПТЭ Гумилёва Л.Н. на сегодня единственная гипотеза способная объяснить такое явление как этногенез. Она, если так можно выразиться, сырая и требуются усилия людей от многих наук для её полной проработки. 2.Анализ исторических фактов подтверждает основные положения ПТЭ: этнос живёт 1500 лет, имеет возрастные особенности в каждом возрастном периоде, проходит акматическую фазу, этносы стремятся к усложнению своей структуры и переходу к суперэтническому состоянию; БИОХИМИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ ЖИВОГО ВЕЩЕСТВА (БЭЖВ) в основе жизни этноса; 3.От себя добавлю только: энергетический по сути процесс этногенеза есть череда мутаций на генетическом уровне; непрерывный во времени, но ограниченный в пространстве; этногенез сочетает эволюционное поступательное движение в развитии и революционные энергетические кризисы, происходящие регулярно; делится на этнический, суперэтнический, расовый и общечеловеческий. Хотелось бы найти заинтересованных этой проблемой для её обсуждения. У Гумилева ощибок и натяжек все таки хватало. Мне сейчас больше нравиться идеи Нефедова-Голдстоуна. Почитайте хотя бы Нефедова, в нете есть.
Урянхаец Опубликовано 16 ноября, 2009 Опубликовано 16 ноября, 2009 Что за Нефедов еще? Про Яна Ассмана подскажите? Что за гений?
Урянхаец Опубликовано 16 ноября, 2009 Опубликовано 16 ноября, 2009 Что за Нефедов еще? Про Яна Ассмана подскажите? Что за гений?
asan-kaygy Опубликовано 16 ноября, 2009 Опубликовано 16 ноября, 2009 За флуд устное предупреждение, не пишите одно и тоже несколько раз.
Владимир Иванович Опубликовано 16 ноября, 2009 Опубликовано 16 ноября, 2009 У Гумилева ощибок и натяжек все таки хватало. Мне сейчас больше нравиться идеи Нефедова-Голдстоуна. Почитайте хотя бы Нефедова, в нете есть. За совет спасибо. Ошибки и натяжки обсудим?
Владимир Иванович Опубликовано 16 ноября, 2009 Опубликовано 16 ноября, 2009 http://hist1.narod.ru/ Ссылка полезная. Но при скачивании "Лекций по истории науки и техники" нарвался на кучу вирусов. Так и не скачал.
asan-kaygy Опубликовано 17 ноября, 2009 Опубликовано 17 ноября, 2009 За совет спасибо. Ошибки и натяжки обсудим? Пожалуйста, а насчет обсуждения ошибок и натяжек, там их ну очень много.
Владимир Иванович Опубликовано 18 ноября, 2009 Опубликовано 18 ноября, 2009 Пожалуйста, а насчет обсуждения ошибок и натяжек, там их ну очень много. Не хочется ввязываться в спор? Поскольку вы интересуетесь генеалогией Чингизидов, у меня вопрос: правда ли, что у первых из них были признаки европеоидов? Рыжая борода, голубые или зелёные глаза, например.
Модераторы Стас Опубликовано 18 ноября, 2009 Модераторы Опубликовано 18 ноября, 2009 Уважаемый Владимир Иванович! В моем лице наш форум приветствует нового участника! Как абаканец рад видеть абазинца. Чтобы тему "Хакасы" не уводить далеко, можете воспользоваться поиском и посмотреть ранее обсуждаемые темы, или присоединиться к темам о Чингисхане, или открыть свою тему в соответствующем разделе. И, конечно, посмотрите правила, за помощью можно обращаться лично к участникам, модераторам или даже самому админу. Удачи!
asan-kaygy Опубликовано 18 ноября, 2009 Опубликовано 18 ноября, 2009 Не хочется ввязываться в спор? Поскольку вы интересуетесь генеалогией Чингизидов, у меня вопрос: правда ли, что у первых из них были признаки европеоидов? Рыжая борода, голубые или зелёные глаза, например. Спор про Гумилева набил оскомину, у него реально много натяжек, если хотите об этом поговорить, то пожалуйста лучше здесь http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/1077-%d0%bb%d0%b5%d0%b2-%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%bb%d0%b0%d0%b5%d0%b2%d0%b8%d1%87-%d0%b3%d1%83%d0%bc%d0%b8%d0%bb%d1%91%d0%b2/page__st__40 , так как тут тема про хакасов. Насчет европиоидности Чингиз-хана и его родни. Борджигины по РАДу переводилось как синеокие, возможная какая-то доля европиоидности здесь была, но это только фенотип.
Владимир Иванович Опубликовано 18 ноября, 2009 Опубликовано 18 ноября, 2009 Уважаемый Владимир Иванович! В моем лице наш форум приветствует нового участника! Как абаканец рад видеть абазинца. Чтобы тему "Хакасы" не уводить далеко, можете воспользоваться поиском и посмотреть ранее обсуждаемые темы, или присоединиться к темам о Чингисхане, или открыть свою тему в соответствующем разделе. И, конечно, посмотрите правила, за помощью можно обращаться лично к участникам, модераторам или даже самому админу. Удачи! Спасибо. Взаимно. Последую вашему совету. Но! Этногенез на Саяно-Алтайском нагорье напрямую затрагивает хакасов. 2000 лет назад здесь встретилась Европа и Азия. И в русле ПТЭ Гумилёва есть о чём поговорить. А вот тему открывать мне почему-то не разрешено. Потому что новенький?
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 29 ноября, 2009 Модераторы Опубликовано 29 ноября, 2009 http://buryat-mongolia.info/bloguud/songool/archives/102 монголы называли Хакасию Хонгорой.
Племя БУГУ Опубликовано 29 ноября, 2009 Опубликовано 29 ноября, 2009 Т.Акеров: Об этнонимах "хягяс", "хасха" и "кыргыз" 01:58 30.11.2009 Источник - ЦентрАзия Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1259535480
Племя БУГУ Опубликовано 29 ноября, 2009 Опубликовано 29 ноября, 2009 http://buryat-mongolia.info/bloguud/songool/archives/102 монголы называли Хакасию Хонгорой. Юзеры хакасского форума тоже стараются придерживаться названия ХОНГОРОЙ
kyrgyzdaar Опубликовано 30 ноября, 2009 Опубликовано 30 ноября, 2009 ХОНГОРОЙ - "конур ой", так называлась страна енисейских кыргызов. а по правде сказать, мы были врагами. енисейские кыргызы против нас. мы даже некоторых из них оказывается выгоняли из наших гор, во время рассвета джунгарского ханства. енисейские кыргызы изчезли - они раздробились и рассеялись, они поменяли имя даже свое, а мы выжили! а между нами были омонголившиеся кыргызы, которых и называли калмыками (ойраты, джунгары)и хонгоройцы были за них против нас. все так перемешано, что крыша едет. а жалко что ума не хватило то нашим ханам объединится!
Модераторы Стас Опубликовано 31 января, 2010 Модераторы Опубликовано 31 января, 2010 Кызласов И.Л. Историю нельзя брать взаймы
Амыр Опубликовано 31 января, 2010 Опубликовано 31 января, 2010 Юзеры хакасского форума тоже стараются придерживаться названия ХОНГОРОЙ Для алтайцев Конграй - это страна бурутов, восточная страна. Кызласов И.Л. Историю нельзя брать взаймы Интересно. Кстати, сеок кыргыс есть же у тувинцев. Почему же кыргызы так массово переселяются в Хакасию? В Туве тоже немало. К нам не едут.
Племя БУГУ Опубликовано 31 января, 2010 Опубликовано 31 января, 2010 Кызласов И.Л. Историю нельзя брать взаймы СТАС, газетный вариант статьи неудобен для прочтения, поэтому выкладываю скан..... Историю нельзя брать взаймы Хакасы говорят: "Дальняя родня дружит, близкая-враждует". Так оно и есть. Например, лет 20 - 30 назад мы с великой радостью воспринимали некоторую родственность хакасского языка с языком среднеазиатских киргизов. Некоторые рады были считать киргизов, как и всех тюрков, братьями. Но вот приключилось с нами счастье - далекие киргизы в массовом порядке начали осваивать нашу Хакасию. И почти сразу же "новоявленная родня" начала рушить миф о некоем тюркском братстве. Примеров некорректного, нежно говоря, поведения пришельцев по отношению к хакасам немало. Но не это беда, а беда в том, что обнаружилось стремление чужаков приватизироватьхакасскую историю, вытеснить хакасов со страниц великой истории Древнехакасского государства, так называемого Кыргызского каганата. Встают вопросы. 1. Кто такие киргизы Средней Азии, и какое отношение они имеют к Южной Сибири? 2. Как случается потеря исторической памяти? Отвечает известный в научной России ученый, заведующий Группой средневековой археологии евразийских степей Института археологии Российской академии наук, доктор исторических наук Игорь Леонидович Кызласов. Игорь Кызласов 1. Исторические дисциплины от житейских размышлений о прошлом отличает особое научное мышление, выстроенное на знании присущих предмету закономерностей и постижении специальных процедур проверки достоверности данных разносторонних исторических источников. Непонимание этого приводит к широкой популярности сочинений, написанных различными авторами с привлечением давних письменных источников, но без знания методов их исторической критики. Любой историк - дитя своего времени. При обращении к прошлому способность отстраниться от современных стереотипов (осознавая их историческую обусловленность) и готовность увидеть в веках то, что было реально им свойственно, есть прямой показатель мастерства. Сегодня науке известны три разновременных мифа о происхождении народа кыргыз. Два относятся к глубокой древности и связаны с народными легендами той поры. Третий миф принадлежит к новому и новейшему времени и привнесен в сознание киргизского народа со стороны. Он утверждает, что народ кыргыз пришел на Тянь-Шань с Енисея. Нередкая отсылка на народную память кыргызов о долинах материнской реки Энесай, созвучной названию Енисея, выявляет ненаучное мышление и совершенно несостоятельна. Великую сибирскую реку Енисеем стали называть только русские. Аборигенные народы с древности звали ее Кем (и зовут Ким или Улуг - Хем, сохраняя имя еще дотюркской поры). Вера в приход Енисея - это великий миф и великая трагедия современного кыргызского народа. Именно так это воспринимал Леонид Романович Кызласов, в начале 50-х годов работавший в Киргизской ССР. Ситуация такова. Ряд советских историков пошли искать историю народа, двигаясь за историей имени "кыргыз". Но если идти этим путем, то можно попасть в ловушку: имя народа нередко переходит с одного народа на другой. Современное обыденное представление о народном имени, как о неизменном и едва ли не характеризующем сам народ явлении, далеко от научного восприятия. Совпадение имени не может быть надежным ориентиром при исторических исследованиях. Специалисты знают: при длительном бытовании термин, воспринимаемый нами как этноним, многократно меняет свое общественное значение. При анализе конкретных периодов и источников приходится восстанавливать и оговаривать присущий им действительный смысл, казалось бы, знакомого названия. На отрезке письменной истории этноним в определяющей степеки связан с политической, а не с этногенетической историей народа. Славяне болгары ныне носят раннесредневековое тюркское имя. В поисках начала балканских славян, идя за именем болгар, мы уйдем к Азовскому морю и, затем, в неведомые пространства Азии, все более удаляясь от реальной славянской прародины. Цыганское самоназвание ромэн или народное имя современных румын не связывает для науки их происхождения с греками (ромеями) Византии. Сибирские татары получили свое имя не по происхождению из Монголии, а от русских, продвигавшихся в былые владения Орды. Познакомившись с этим именем на Волге, русские называли татарами все тюркские народы, даже азербайджанцев и некоторых других жителей Кавказа. Совершенно то же самое следует сказать и о народном имени современных кыргызов. Этноним, несомненно, связывает их предков с политической историей крупнейшей раннесредневековой державы Южной Сибири и Центральной Азии, но этногенез теперешнего среднеазиатского народа не только не сводим к древним насельникам долин Енисея, впервые прославившим имя кыргызов, но и не связан с ними. Целенаправленные исследования показали, что переселение кыргызов с Енисея на Тянь-Шань археологически не подтверждается. Отсутствие на Тянь-Шане и Памиро-Алае памятников тюхтятской и аскизской культур, характеризующих государство кыргызов Южной Сибири IX-XVII вв., особенно показательно. Захоронения и изделия этих культур ныне известны от восточных границ Восточной Сибири (отроги Яблонова хребта) до западного края Восточной Европы (отроги Карпатских гор). Они указывают на широчайшую международную активность саяно-алтайской державы, которой управлял аристократический род (сёк) кыргыз. Ее постоянные торговые фактории обнаружены на Каме, Волге и Суре, но домонгольские древности долин Чу, Таласа или Нарына не содержат следов пребывания там саяно-алтайских посланцев. Глубокое конкретно-историческое исследование родоплеменного состава современных кыргызов Тянь-Шаня и всей совокупности их самобытной народной культуры показало, что в их сложении не участвовало население Саянской горной страны. Прародина современных тянь-шаньских киргизов находится на северо-западе Монголии и Китая, а их славных предков звали бурутами. Не случайно язык южных алтайцев наиболее родственен современному кыргызскому, а прочие тюркские языки Саяно-Алтая далеки от него. С южноалтайскими совпадают не только названия ряда кыргызских этнических групп, но даже и их подразделений. Предки этих народов в прошлом жили рядом. Но всё это не сибирские, а центральноазиатские по происхождению этнические особенности. Буруты, разбитые монголами, в течение нескольких веков передвигались с исторической родины на Тянь-Шань. И это описал историк XVII века Абуль-Гази. Другой средневековый историк Ибн-Вали описал, как кыргызы Древнехакасского государства погибли под ударом монголов, а их славное имя взял себе другой народ. Кстати, о названии "кыргыз". До 30-х годов прошлого века в России киргизами называли и казахов (а киргизов Тянь-Шаня именовали кара-киргизами). Они, казахи, тоже с Енисея ушли? С предком-кыргызом связывают свое начало якуты. И они с Енисея? Дело в том, что имя сибирских правителей-кыргызов стало символом степной аристократии, так как руководимое ими Древнехакасское государство стало последней крупной державой тюркских народов Южной Сибири и Центральной Азии. Далее была уже монгольская власть. 2. Как случается потеря исторической памяти? В нашем случае, по вине русской и киргизской интеллигенции, создавшей миф о приходе киргизов на Тянь-Шань с Енисея. Это приключилось в 30-е годы прошлого столетия, когда писалась первая история Киргизии. В киргизском эпосе "Манас" родную им реку называют Энесай. И это первое свидетельство того, что предки среднеазиатских киргизов никогда не знали реку Енисей. Если бы киргизы ушли на Тянь - Шань с Енисея, то они в своем эпосе называли бы реку так, как тысячелетиями называли и называют ее аборигены: Ким или Хем. А восприятие названия эпического имени Энесай как имени Енисея родилось у сказителей "Манаса" в первой половине XX века, когда через газеты в отроги Тянь-Шаня дошло русское название реки. Потому что слово Енисей - это русское название реки, заимствованное в низовьях у тунгусов, искаженное и принесенное казаками на берега Ким-суга. Вообще, в "Манасе" есть немало "новоделов". Например, повествование о битве Манаса с Ильей Муромцем, в которой он, естественно, побеждает героя русских былин. И это еще одно подтверждение того, что киргизские сказители первой половины XX века привносили в народный эпос фрагменты освоенной ими русской литературы и определенного пласта русской культуры. Энесай и Илья Муромец - это одного поля ягоды - плоды нововведений уже грамотных сказителей. В том числе тех, кто слышал и читал труды археолога А.Н.Берштама, пропагандировавшего приход киргизов с Енисея. Так история коренных народов Саяно-Алтая была бездумно отдана другому народу. Против этого возражал Леонид Романович Кызласов. Он считал, что историю нельзя брать или отдавать взаймы, так как это порождает национальную трагедию - отказ от своих предков. На специальной научной сессии Академии наук СССР в 1956 году происхождение киргизов с Енисея было отвергнуто. В 1984 году в "Истории Киргизской ССР" сами киргизские историки отказались от енисейской концепции и описали вытеснение предков киргизов - бурутов из северо-западной Монголии на Тянь-Шань. То есть были приняты во внимание научные разработки Л.Р. Кызласова, С.М. Абрамзона и других серьезных ученых. К примеру, этнограф Абрамзон, посвятивший жизнь изучению киргизов, еще в 1971 году в монографии "Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи" писал: "Попытки установления прямолинейной связи между киргизами Тянь-Шаня и Памиро-Алая, с одной стороны, и киргизами Енисея - с другой, основанные главным образом на совпадении имени тех и других не принесли какого-либо существенного результата, не стали базой для научного решения проблемы происхождения киргизского народа". Но теперь, когда развалился СССР, тех киргизских ученых, которые в 1984 году писали "Историю Киргизской ССР", попрали и в Бишкеке вновь подняли идею о приходе с Енисея - Энесая. Сейчас политизированы многие моменты из истории народов... Газета “Страна Хабар” Выпуск 5 (106) 27/01/2010
Племя БУГУ Опубликовано 31 января, 2010 Опубликовано 31 января, 2010 Почему же кыргызы так массово переселяются в Хакасию? В Туве тоже немало. Родина-Мать зовет! Потому-то и переселяются.
Azat Bashqort Опубликовано 1 февраля, 2010 Опубликовано 1 февраля, 2010 Родина-Мать зовет! Потому-то и переселяются. еще и в Якутию, видать и там тоже Родина мать ))))))))) (раньше это скромно называли "за длинным рублем"
ах хасха Опубликовано 1 февраля, 2010 Опубликовано 1 февраля, 2010 [Нарушение п. 1.3. неоднократно. Клонирование пользователя. Соответственный уровень предупреждения. - Стас]
Амыр Опубликовано 1 февраля, 2010 Опубликовано 1 февраля, 2010 еще и в Якутию, видать и там тоже Родина мать ))))))))) (раньше это скромно называли "за длинным рублем" В бытность мою студентом истфака (конец 90-х) приезжал к нам как то Игорь Леонидович с лекциями по истории сибирского средневековья. В то время он не разделял кыргызов тян-шанских от енисейских, а прямо указывал, что в результате двух волн переселения - в 13 в. Хулагу ханом и в 18 в. Цеван-Рабдан ханом, и при смешении с местными тюркскими племенами сложились нынешние кыргызы. Видимо достали его кыргызские фольк-хисторики, оккупировавшие тему кыргызов (как наши форумные фольк-хисторики оккупировали тему казахского происхождения Чингисхана и нападают на нынешних монглов, обвиняя в отсутствии аутентичности) в ущерб истории и идеологии хакасов. Да и гастарбайтеры, представляющие собой не цвет кыргызской нации, тоже внесли свой вклад в дело. А ведь какие были восторженные хакасы по отношению к своим братьям кыргызам каких-то 15-20 лет назад (по словам Г.П.Самаева) и как эти отношения резко похолодели после встречи лоб-в-лоб. К нам тоже изредка заезжают некоторые активисты кыргызских национальных организаций, любимый тезис - мы были на лошадях и уехали, а вы были пешком и остались. Благо есть учебное пособие по истории Горного Алтая, в котором указано, что кыргызы были депортированы под конвоем, пришлось прикупить несколько штук и подарить.
Модераторы Стас Опубликовано 1 февраля, 2010 Модераторы Опубликовано 1 февраля, 2010 В бытность мою студентом истфака (конец 90-х) приезжал к нам как то Игорь Леонидович с лекциями по истории сибирского средневековья. В то время он не разделял кыргызов тян-шанских от енисейских, а прямо указывал, что в результате двух волн переселения - в 13 в. Хулагу ханом и в 18 в. Цеван-Рабдан ханом, и при смешении с местными тюркскими племенами сложились нынешние кыргызы. Видимо достали его кыргызские фольк-хисторики, оккупировавшие тему кыргызов (как наши форумные фольк-хисторики оккупировали тему казахского происхождения Чингисхана и нападают на нынешних монглов, обвиняя в отсутствии аутентичности) в ущерб истории и идеологии хакасов. Да и гастарбайтеры, представляющие собой не цвет кыргызской нации, тоже внесли свой вклад в дело. А ведь какие были восторженные хакасы по отношению к своим братьям кыргызам каких-то 15-20 лет назад (по словам Г.П.Самаева) и как эти отношения резко похолодели после встречи лоб-в-лоб. К нам тоже изредка заезжают некоторые активисты кыргызских национальных организаций, любимый тезис - мы были на лошадях и уехали, а вы были пешком и остались. Благо есть учебное пособие по истории Горного Алтая, в котором указано, что кыргызы были депортированы под конвоем, пришлось прикупить несколько штук и подарить. Наверное, Кызласов имел в виду не Хулагу, а Хубилая. Итак, кыргызы вырвались из Минусинской котловины после 840 г. Образовалась "Кыргызосфера" - от Северного Кавказа до Амура, от Урала до Ферганы. Этноним пробирается в самые дальние уголки. Что-то там везде творилось непонятное. Поволжье, Урал, Северный Кавказ (?), Алтай, Минуса и Тува. А предков Ваших и кыргызов Кыргызстана в начале 14 веке моголы Восточного Моголистана под началом Ильчигидая переселили с Иртыша на Или большое кол-во кыргызов во главе с собственными родоначальниками. Они размножились, стали "львами Моголистана", а после исламизации начали свое "историческое самосознание". Осознали себя собой, когда оказались прижаты джунгарами к Андижану и начали яростно отбиваться. Там начало их исторической памяти. Но у хакасов тоже первые "воспоминания" именно к этому периоду относятся. А судить по фольклору - не всегда достоверно. Тут Кызласов прав.
Амыр Опубликовано 2 февраля, 2010 Опубликовано 2 февраля, 2010 Наверное, Кызласов имел в виду не Хулагу, а Хубилая. Итак, кыргызы вырвались из Минусинской котловины после 840 г. Образовалась "Кыргызосфера" - от Северного Кавказа до Амура, от Урала до Ферганы. Этноним пробирается в самые дальние уголки. Что-то там везде творилось непонятное. Поволжье, Урал, Северный Кавказ (?), Алтай, Минуса и Тува. А предков Ваших и кыргызов Кыргызстана в начале 14 веке моголы Восточного Моголистана под началом Ильчигидая переселили с Иртыша на Или большое кол-во кыргызов во главе с собственными родоначальниками. Они размножились, стали "львами Моголистана", а после исламизации начали свое "историческое самосознание". Осознали себя собой, когда оказались прижаты джунгарами к Андижану и начали яростно отбиваться. Там начало их исторической памяти. Но у хакасов тоже первые "воспоминания" именно к этому периоду относятся. А судить по фольклору - не всегда достоверно. Тут Кызласов прав. Пардон, Хубилая, конечно же. Поправлю, мои предки в это время переселялись не с Иртыша на Или, а с Прибайкалья в Прииртышье.
