Хакасы

[asan-kaygy]

Любительское увлечение историей однажды привело меня к знакомству с работами Льва Николаевича Гумилёва. Его ПАССИОНАРНАЯ ТЕОРИЯ ЭТНОГЕНЕЗА (ПТЭ) не просто поразила моё воображение, но и увлекла в постоянный поиск свидетельств либо подтверждающих, либо отрицающих гениальную догадку. Признавая гениальность Автора, я далёк от идолопоклонства. Возможно это обстоятельство позволяет быть критичным при оценке и самой ПТЭ, и в интерпретации исторических фактов. В русле своих поисков у меня возникли выводы подтверждающие основные положения ПТЭ, а также исправляющие некоторые её ошибки. Более всего, как мне кажется, удалось продвинуться в разгадке русского и хакасского этногенеза. Вот положения, от которых отталкиваюсь:

1.ПТЭ Гумилёва Л.Н. на сегодня единственная гипотеза способная объяснить такое явление как этногенез. Она, если так можно выразиться, сырая и требуются усилия людей от многих наук для её полной проработки.

2.Анализ исторических фактов подтверждает основные положения ПТЭ: этнос живёт 1500 лет, имеет возрастные особенности в каждом возрастном периоде, проходит акматическую фазу, этносы стремятся к усложнению своей структуры и переходу к суперэтническому состоянию; БИОХИМИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ ЖИВОГО ВЕЩЕСТВА (БЭЖВ) в основе жизни этноса;

3.От себя добавлю только: энергетический по сути процесс этногенеза есть череда мутаций на генетическом уровне; непрерывный во времени, но ограниченный в пространстве; этногенез сочетает эволюционное поступательное движение в развитии и революционные энергетические кризисы, происходящие регулярно; делится на этнический, суперэтнический, расовый и общечеловеческий.

Хотелось бы найти заинтересованных этой проблемой для её обсуждения.

У Гумилева ощибок и натяжек все таки хватало. Мне сейчас больше нравиться идеи Нефедова-Голдстоуна. Почитайте хотя бы Нефедова, в нете есть.

[Урянхаец]

Что за Нефедов еще? Про Яна Ассмана подскажите?

Что за гений?

[asan-kaygy]

http://hist1.narod.ru/

[Урянхаец]

Что за Нефедов еще? Про Яна Ассмана подскажите?

Что за гений?

[asan-kaygy]

За флуд устное предупреждение, не пишите одно и тоже несколько раз.

[Владимир Иванович]

У Гумилева ощибок и натяжек все таки хватало. Мне сейчас больше нравиться идеи Нефедова-Голдстоуна. Почитайте хотя бы Нефедова, в нете есть.

За совет спасибо. Ошибки и натяжки обсудим?

[Владимир Иванович]

http://hist1.narod.ru/

Ссылка полезная. Но при скачивании "Лекций по истории науки и техники" нарвался на кучу вирусов. Так и не скачал.

[asan-kaygy]

За совет спасибо. Ошибки и натяжки обсудим?

Пожалуйста, а насчет обсуждения ошибок и натяжек, там их ну очень много.

[Владимир Иванович]

Пожалуйста, а насчет обсуждения ошибок и натяжек, там их ну очень много.

Не хочется ввязываться в спор?

Поскольку вы интересуетесь генеалогией Чингизидов, у меня вопрос: правда ли, что у первых из них были признаки европеоидов? Рыжая борода, голубые или зелёные глаза, например.

[Стас]

Уважаемый Владимир Иванович! В моем лице наш форум приветствует нового участника! Как абаканец рад видеть абазинца.

Чтобы тему "Хакасы" не уводить далеко, можете воспользоваться поиском и посмотреть ранее обсуждаемые темы, или присоединиться к темам о Чингисхане, или открыть свою тему в соответствующем разделе.

И, конечно, посмотрите правила, за помощью можно обращаться лично к участникам, модераторам или даже самому админу.

Удачи!

[asan-kaygy]

Не хочется ввязываться в спор?

Поскольку вы интересуетесь генеалогией Чингизидов, у меня вопрос: правда ли, что у первых из них были признаки европеоидов? Рыжая борода, голубые или зелёные глаза, например.

Спор про Гумилева набил оскомину, у него реально много натяжек, если хотите об этом поговорить, то пожалуйста лучше здесь

http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/1077-%d0%bb%d0%b5%d0%b2-%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%bb%d0%b0%d0%b5%d0%b2%d0%b8%d1%87-%d0%b3%d1%83%d0%bc%d0%b8%d0%bb%d1%91%d0%b2/page__st__40

, так как тут тема про хакасов.

Насчет европиоидности Чингиз-хана и его родни. Борджигины по РАДу переводилось как синеокие, возможная какая-то доля европиоидности здесь была, но это только фенотип.

[Владимир Иванович]

Уважаемый Владимир Иванович! В моем лице наш форум приветствует нового участника! Как абаканец рад видеть абазинца.

Чтобы тему "Хакасы" не уводить далеко, можете воспользоваться поиском и посмотреть ранее обсуждаемые темы, или присоединиться к темам о Чингисхане, или открыть свою тему в соответствующем разделе.

И, конечно, посмотрите правила, за помощью можно обращаться лично к участникам, модераторам или даже самому админу.

Удачи!

Спасибо. Взаимно. Последую вашему совету. Но! Этногенез на Саяно-Алтайском нагорье напрямую затрагивает хакасов. 2000 лет назад здесь встретилась Европа и Азия. И в русле ПТЭ Гумилёва есть о чём поговорить.

А вот тему открывать мне почему-то не разрешено. Потому что новенький?

[reicheOnkel]

http://buryat-mongolia.info/bloguud/songool/archives/102

монголы называли Хакасию Хонгорой.

[Племя БУГУ]

Т.Акеров: Об этнонимах "хягяс", "хасха" и "кыргыз"

01:58 30.11.2009

Источник - ЦентрАзия

Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1259535480

[Племя БУГУ]

http://buryat-mongolia.info/bloguud/songool/archives/102

монголы называли Хакасию Хонгорой.

Юзеры хакасского форума тоже стараются придерживаться названия ХОНГОРОЙ

[kyrgyzdaar]

ХОНГОРОЙ - "конур ой", так называлась страна енисейских кыргызов.

а по правде сказать, мы были врагами. енисейские кыргызы против нас. мы даже некоторых из них оказывается выгоняли из наших гор, во время рассвета джунгарского ханства.

енисейские кыргызы изчезли - они раздробились и рассеялись, они поменяли имя даже свое, а мы выжили!

а между нами были омонголившиеся кыргызы, которых и называли калмыками (ойраты, джунгары)и хонгоройцы были за них против нас.

все так перемешано, что крыша едет.

а жалко что ума не хватило то нашим ханам объединится!

[Стас]

Кызласов И.Л. Историю нельзя брать взаймы

[Амыр]

Юзеры хакасского форума тоже стараются придерживаться названия ХОНГОРОЙ

Для алтайцев Конграй - это страна бурутов, восточная страна.

Кызласов И.Л. Историю нельзя брать взаймы

Интересно. Кстати, сеок кыргыс есть же у тувинцев. Почему же кыргызы так массово переселяются в Хакасию? В Туве тоже немало. К нам не едут.

[Племя БУГУ]

Кызласов И.Л. Историю нельзя брать взаймы

СТАС, газетный вариант статьи неудобен для прочтения, поэтому выкладываю скан.....

Историю нельзя брать взаймы

Хакасы говорят: "Дальняя родня дружит, близкая-враждует". Так оно и есть. Например, лет 20 - 30 назад мы с великой радостью воспринимали некоторую родственность хакасского языка с языком среднеазиатских киргизов. Некоторые рады были считать киргизов, как и всех тюрков, братьями. Но вот приключилось с нами счастье - далекие киргизы в массовом порядке начали осваивать нашу Хакасию. И почти сразу же "новоявленная родня" начала рушить миф о некоем тюркском братстве. Примеров некорректного, нежно говоря, поведения пришельцев по отношению к хакасам немало. Но не это беда, а беда в том, что обнаружилось стремление чужаков приватизироватьхакасскую историю, вытеснить хакасов со страниц великой истории Древнехакасского государства, так называемого Кыргызского каганата.

Встают вопросы.

1. Кто такие киргизы Средней Азии, и какое отношение они имеют к Южной Сибири?

2. Как случается потеря исторической памяти?

Отвечает известный в научной России ученый, заведующий Группой средневековой археологии евразийских степей Института археологии Российской академии наук, доктор исторических наук Игорь Леонидович Кызласов.

Игорь Кызласов

1. Исторические дисциплины от житейских размышлений о прошлом отличает особое научное мышление, выстроенное на знании присущих предмету закономерностей и постижении специальных процедур проверки достоверности данных разносторонних исторических источников. Непонимание этого приводит к широкой популярности сочинений, написанных различными авторами с привлечением давних письменных источников, но без знания методов их исторической критики.

Любой историк - дитя своего времени. При обращении к прошлому способность отстраниться от современных стереотипов (осознавая их историческую обусловленность) и готовность увидеть в веках то, что было реально им свойственно, есть прямой показатель мастерства.

Сегодня науке известны три разновременных мифа о происхождении народа кыргыз. Два относятся к глубокой древности и связаны с народными легендами той поры. Третий миф принадлежит к новому и новейшему времени и привнесен в сознание киргизского народа со стороны. Он утверждает, что народ кыргыз пришел на Тянь-Шань с Енисея.

Нередкая отсылка на народную память кыргызов о долинах материнской реки Энесай, созвучной названию Енисея, выявляет ненаучное мышление и совершенно несостоятельна. Великую сибирскую реку Енисеем стали называть только русские. Аборигенные народы с древности звали ее Кем (и зовут Ким или Улуг - Хем, сохраняя имя еще дотюркской поры).

Вера в приход Енисея - это великий миф и великая трагедия современного кыргызского народа. Именно так это воспринимал Леонид Романович Кызласов, в начале 50-х годов работавший в Киргизской ССР.

Ситуация такова. Ряд советских историков пошли искать историю народа, двигаясь за историей имени "кыргыз". Но если идти этим путем, то можно попасть в ловушку: имя народа нередко переходит с одного народа на другой.

Современное обыденное представление о народном имени, как о неизменном и едва ли не характеризующем сам народ явлении, далеко от научного восприятия. Совпадение имени не может быть надежным ориентиром при исторических исследованиях. Специалисты знают: при длительном бытовании термин, воспринимаемый нами как этноним, многократно меняет свое общественное значение. При анализе конкретных периодов и источников приходится восстанавливать и оговаривать присущий им действительный смысл, казалось бы, знакомого названия. На отрезке письменной истории этноним в определяющей степеки связан с политической, а не с этногенетической историей народа. Славяне болгары ныне носят раннесредневековое тюркское имя. В поисках начала балканских славян, идя за именем болгар, мы уйдем к Азовскому морю и, затем, в неведомые пространства Азии, все более удаляясь от реальной славянской прародины. Цыганское самоназвание ромэн или народное имя современных румын не связывает для науки их происхождения с греками (ромеями) Византии.

Сибирские татары получили свое имя не по происхождению из Монголии, а от русских, продвигавшихся в былые владения Орды. Познакомившись с этим именем на Волге, русские называли татарами все тюркские народы, даже азербайджанцев и некоторых других жителей Кавказа.

Совершенно то же самое следует сказать и о народном имени современных кыргызов. Этноним, несомненно, связывает их предков с политической историей крупнейшей раннесредневековой державы Южной Сибири и Центральной Азии, но этногенез теперешнего среднеазиатского народа не только не сводим к древним насельникам долин Енисея, впервые прославившим имя кыргызов, но и не связан с ними.

Целенаправленные исследования показали, что переселение кыргызов с Енисея на Тянь-Шань археологически не подтверждается. Отсутствие на Тянь-Шане и Памиро-Алае памятников тюхтятской и аскизской культур, характеризующих государство кыргызов Южной Сибири IX-XVII вв., особенно показательно. Захоронения и изделия этих культур ныне известны от восточных границ Восточной Сибири (отроги Яблонова хребта) до западного края Восточной Европы (отроги Карпатских гор). Они указывают на широчайшую международную активность саяно-алтайской державы, которой управлял аристократический род (сёк) кыргыз. Ее постоянные торговые фактории обнаружены на Каме, Волге и Суре, но домонгольские древности долин Чу, Таласа или Нарына не содержат следов пребывания там саяно-алтайских посланцев.

Глубокое конкретно-историческое исследование родоплеменного состава современных кыргызов Тянь-Шаня и всей совокупности их самобытной народной культуры показало, что в их сложении не участвовало население Саянской горной страны.

Прародина современных тянь-шаньских киргизов находится на северо-западе Монголии и Китая, а их славных предков звали бурутами. Не случайно язык южных алтайцев наиболее родственен современному кыргызскому, а прочие тюркские языки Саяно-Алтая далеки от него. С южноалтайскими совпадают не только названия ряда кыргызских этнических групп, но даже и их подразделений. Предки этих народов в прошлом жили рядом. Но всё это не сибирские, а центральноазиатские по происхождению этнические особенности.

Буруты, разбитые монголами, в течение нескольких веков передвигались с исторической родины на Тянь-Шань. И это описал историк XVII века Абуль-Гази. Другой средневековый историк Ибн-Вали описал, как кыргызы Древнехакасского государства погибли под ударом монголов, а их славное имя взял себе другой народ.

Кстати, о названии "кыргыз". До 30-х годов прошлого века в России киргизами называли и казахов (а киргизов Тянь-Шаня именовали кара-киргизами). Они, казахи, тоже с Енисея ушли? С предком-кыргызом связывают свое начало якуты. И они с Енисея? Дело в том, что имя сибирских правителей-кыргызов стало символом степной аристократии, так как руководимое ими Древнехакасское государство стало последней крупной державой тюркских народов Южной Сибири и Центральной Азии. Далее была уже монгольская власть.

2. Как случается потеря исторической памяти? В нашем случае, по вине русской и киргизской интеллигенции, создавшей миф о приходе киргизов на Тянь-Шань с Енисея. Это приключилось в 30-е годы прошлого столетия, когда писалась первая история Киргизии.

В киргизском эпосе "Манас" родную им реку называют Энесай. И это первое свидетельство того, что предки среднеазиатских киргизов никогда не знали реку Енисей.

Если бы киргизы ушли на Тянь - Шань с Енисея, то они в своем эпосе называли бы реку так, как тысячелетиями называли и называют ее аборигены: Ким или Хем. А восприятие названия эпического имени Энесай как имени Енисея родилось у сказителей "Манаса" в первой половине XX века, когда через газеты в отроги Тянь-Шаня дошло русское название реки. Потому что слово Енисей - это русское название реки, заимствованное в низовьях у тунгусов, искаженное и принесенное казаками на берега Ким-суга. Вообще, в "Манасе" есть немало "новоделов". Например, повествование о битве Манаса с Ильей Муромцем, в которой он, естественно, побеждает героя русских былин. И это еще одно подтверждение того, что киргизские сказители первой половины XX века привносили в народный эпос фрагменты освоенной ими русской литературы и определенного пласта русской культуры.

Энесай и Илья Муромец - это одного поля ягоды - плоды нововведений уже грамотных сказителей. В том числе тех, кто слышал и читал труды археолога А.Н.Берштама, пропагандировавшего приход киргизов с Енисея. Так история коренных народов Саяно-Алтая была бездумно отдана другому народу. Против этого возражал Леонид Романович Кызласов. Он считал, что историю нельзя брать или отдавать взаймы, так как это порождает национальную трагедию - отказ от своих предков.

На специальной научной сессии Академии наук СССР в 1956 году происхождение киргизов с Енисея было отвергнуто. В 1984 году в "Истории Киргизской ССР" сами киргизские историки отказались от енисейской концепции и описали вытеснение предков киргизов - бурутов из северо-западной Монголии на Тянь-Шань. То есть были приняты во внимание научные разработки Л.Р. Кызласова, С.М. Абрамзона и других серьезных ученых. К примеру, этнограф Абрамзон, посвятивший жизнь изучению киргизов, еще в 1971 году в монографии "Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи" писал: "Попытки установления прямолинейной связи между киргизами Тянь-Шаня и Памиро-Алая, с одной стороны, и киргизами Енисея - с другой, основанные главным образом на совпадении имени тех и других не принесли какого-либо существенного результата, не стали базой для научного решения проблемы происхождения киргизского народа".

Но теперь, когда развалился СССР, тех киргизских ученых, которые в 1984 году писали "Историю Киргизской ССР", попрали и в Бишкеке вновь подняли идею о приходе с Енисея - Энесая. Сейчас политизированы многие моменты из истории народов...

Газета “Страна Хабар”

Выпуск 5 (106)

27/01/2010

[Племя БУГУ]

Почему же кыргызы так массово переселяются в Хакасию? В Туве тоже немало.

Родина-Мать зовет! Потому-то и переселяются.

[Azat Bashqort]

Родина-Мать зовет! Потому-то и переселяются.

еще и в Якутию, видать и там тоже Родина мать

)))))))))

(раньше это скромно называли "за длинным рублем"

[ах хасха]

[Нарушение п. 1.3. неоднократно. Клонирование пользователя. Соответственный уровень предупреждения. - Стас]

[Амыр]

еще и в Якутию, видать и там тоже Родина мать

)))))))))

(раньше это скромно называли "за длинным рублем"

В бытность мою студентом истфака (конец 90-х) приезжал к нам как то Игорь Леонидович с лекциями по истории сибирского средневековья. В то время он не разделял кыргызов тян-шанских от енисейских, а прямо указывал, что в результате двух волн переселения - в 13 в. Хулагу ханом и в 18 в. Цеван-Рабдан ханом, и при смешении с местными тюркскими племенами сложились нынешние кыргызы. Видимо достали его кыргызские фольк-хисторики, оккупировавшие тему кыргызов (как наши форумные фольк-хисторики оккупировали тему казахского происхождения Чингисхана и нападают на нынешних монглов, обвиняя в отсутствии аутентичности) в ущерб истории и идеологии хакасов. Да и гастарбайтеры, представляющие собой не цвет кыргызской нации, тоже внесли свой вклад в дело. А ведь какие были восторженные хакасы по отношению к своим братьям кыргызам каких-то 15-20 лет назад (по словам Г.П.Самаева) и как эти отношения резко похолодели после встречи лоб-в-лоб.

К нам тоже изредка заезжают некоторые активисты кыргызских национальных организаций, любимый тезис - мы были на лошадях и уехали, а вы были пешком и остались. Благо есть учебное пособие по истории Горного Алтая, в котором указано, что кыргызы были депортированы под конвоем, пришлось прикупить несколько штук и подарить.

[Стас]

В бытность мою студентом истфака (конец 90-х) приезжал к нам как то Игорь Леонидович с лекциями по истории сибирского средневековья. В то время он не разделял кыргызов тян-шанских от енисейских, а прямо указывал, что в результате двух волн переселения - в 13 в. Хулагу ханом и в 18 в. Цеван-Рабдан ханом, и при смешении с местными тюркскими племенами сложились нынешние кыргызы. Видимо достали его кыргызские фольк-хисторики, оккупировавшие тему кыргызов (как наши форумные фольк-хисторики оккупировали тему казахского происхождения Чингисхана и нападают на нынешних монглов, обвиняя в отсутствии аутентичности) в ущерб истории и идеологии хакасов. Да и гастарбайтеры, представляющие собой не цвет кыргызской нации, тоже внесли свой вклад в дело. А ведь какие были восторженные хакасы по отношению к своим братьям кыргызам каких-то 15-20 лет назад (по словам Г.П.Самаева) и как эти отношения резко похолодели после встречи лоб-в-лоб.

К нам тоже изредка заезжают некоторые активисты кыргызских национальных организаций, любимый тезис - мы были на лошадях и уехали, а вы были пешком и остались. Благо есть учебное пособие по истории Горного Алтая, в котором указано, что кыргызы были депортированы под конвоем, пришлось прикупить несколько штук и подарить.

Наверное, Кызласов имел в виду не Хулагу, а Хубилая.

Итак, кыргызы вырвались из Минусинской котловины после 840 г. Образовалась "Кыргызосфера" - от Северного Кавказа до Амура, от Урала до Ферганы.

Этноним пробирается в самые дальние уголки. Что-то там везде творилось непонятное. Поволжье, Урал, Северный Кавказ (?), Алтай, Минуса и Тува.

А предков Ваших и кыргызов Кыргызстана в начале 14 веке моголы Восточного Моголистана под началом Ильчигидая переселили с Иртыша на Или большое кол-во кыргызов во главе с собственными родоначальниками. Они размножились, стали "львами Моголистана", а после исламизации начали свое "историческое самосознание".

Осознали себя собой, когда оказались прижаты джунгарами к Андижану и начали яростно отбиваться. Там начало их исторической памяти. Но у хакасов тоже первые "воспоминания" именно к этому периоду относятся. А судить по фольклору - не всегда достоверно. Тут Кызласов прав.

[Амыр]

Наверное, Кызласов имел в виду не Хулагу, а Хубилая.

Итак, кыргызы вырвались из Минусинской котловины после 840 г. Образовалась "Кыргызосфера" - от Северного Кавказа до Амура, от Урала до Ферганы.

Этноним пробирается в самые дальние уголки. Что-то там везде творилось непонятное. Поволжье, Урал, Северный Кавказ (?), Алтай, Минуса и Тува.

А предков Ваших и кыргызов Кыргызстана в начале 14 веке моголы Восточного Моголистана под началом Ильчигидая переселили с Иртыша на Или большое кол-во кыргызов во главе с собственными родоначальниками. Они размножились, стали "львами Моголистана", а после исламизации начали свое "историческое самосознание".

Осознали себя собой, когда оказались прижаты джунгарами к Андижану и начали яростно отбиваться. Там начало их исторической памяти. Но у хакасов тоже первые "воспоминания" именно к этому периоду относятся. А судить по фольклору - не всегда достоверно. Тут Кызласов прав.

Пардон, Хубилая, конечно же. Поправлю, мои предки в это время переселялись не с Иртыша на Или, а с Прибайкалья в Прииртышье.