Hooker Опубликовано 17 января, 2012 Поделиться Опубликовано 17 января, 2012 чем некоторые халхи. Вы намекаете, что я говорил о воине между монголами(халха) и джунгарами? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 19 января, 2012 Поделиться Опубликовано 19 января, 2012 На тюркских языках будет называться как "кускун", "ак кускун" и т.д. Зачем тогда именуете себя казаховедом, если тюркские языки всегда ограничиваете саянским ареалом? Кстати чайка почему-то почти на всех тюркских языках звучит по разному. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 19 января, 2012 Поделиться Опубликовано 19 января, 2012 Оба тюрки, только один ойрат, а другой казах. При этом Enhd настоящий монгол, куда больший, чем некоторые халхи. Вы правы, оба тюрки, только один сильно омонголенный потомок лесных охотников, а второй потомок степных кочевников. И действительно он теперь настоящий халх. Есть, к примеру, и обрусевшие казахи, которые куда более настоящиее, чем некоторые русские. Если не верите, то вот тому потдверждение, начало которому уходит вглубь истории не менее чем на 300 лет: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
vbyubzy Опубликовано 19 января, 2012 Поделиться Опубликовано 19 января, 2012 не слишком ли поспешные выводы, АКБ? Может, второй как раз потомок тунгусских лесовиков, вышедших на степную равнину, а первый, он же Enhd, потомок насельников тюркских каганатов? едва ли Enhd ассоциирует себя с халхами, он ойрат и монгол, как АКБ казах и тюрк. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 19 января, 2012 Admin Поделиться Опубликовано 19 января, 2012 А разве Enhd не монгольский урянхаец? Надо уточнить у него самого. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 января, 2012 Поделиться Опубликовано 19 января, 2012 Я не понимаю, почему сравнивают (с монгольскими языками) из тюркских только казахский язык?Ведь, например на кыргызском языке монголизмом больше. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 19 января, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 19 января, 2012 Потому что такова тема. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 января, 2012 Поделиться Опубликовано 19 января, 2012 Потому что такова тема. Очень смешно. Но этот спор поднимается во многих темах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 19 января, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 19 января, 2012 Вероятно, участникам интересны эти сюжеты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 января, 2012 Поделиться Опубликовано 19 января, 2012 Кажется этот спор никогда не закончится Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MEN Опубликовано 19 января, 2012 Поделиться Опубликовано 19 января, 2012 Я не понимаю, почему сравнивают (с монгольскими языками) из тюркских только казахский язык?Ведь, например на кыргызском языке монголизмом больше. Может создадите тему "Кыргызский и центрально-монгольский языки"? Или более обширную "Сравнению тюркских и монгольских языков" На кыргызском чайка ак чардак, относится к монголизмам? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 20 января, 2012 Поделиться Опубликовано 20 января, 2012 Монгольское нашествие и войны с джунгарами способствовало проникновению монголизмов на кыргызский,казахский и другие тюркские языки, что следует признать. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 20 января, 2012 Поделиться Опубликовано 20 января, 2012 Монгольское нашествие и войны с джунгарами способствовало проникновению монголизмов на кыргызский,казахский и другие тюркские языки, что следует признать. О каком казахском языке? В то время даже не существовало казахов как этноса! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 20 января, 2012 Поделиться Опубликовано 20 января, 2012 О каком казахском языке? В то время даже не существовало казахов как этноса! По-вашему, появление языка и возникновение этноса обязательно должна совпадать? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 20 января, 2012 Поделиться Опубликовано 20 января, 2012 По-вашему, появление языка и возникновение этноса обязательно должна совпадать? Сначало говорите корректнее! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аrсен Опубликовано 20 января, 2012 Поделиться Опубликовано 20 января, 2012 Опять подтверждение что юристы-маньчжуроведы всегда никудышными выводятся. Цахлай чистый монголизм который в окипчакизированном монгольском звучит как "шагала"... прикольно звучит. На тюркских языках будет называться как "кускун", "ак кускун" и т.д. Кузгын с казахского переводится как Ворон. Прошу не путать с Вороной Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 21 января, 2012 Поделиться Опубликовано 21 января, 2012 Сначало говорите корректнее! Ок, кипчакский. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 21 января, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 21 января, 2012 Кузгын с казахского переводится как Ворон. Прошу не путать с Вороной Да, Вы правы. Но, впредь узнайте: ак кускун - чайка кара кускун - вОрон PS: Название некоторых монгольских племен: кереит, хэрэйд, хэрээд - ворОны конкират, хунгират, хонхэрээд - вОроны Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 21 января, 2012 Поделиться Опубликовано 21 января, 2012 Ок, кипчакский. А если ещё более корректнее? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 21 января, 2012 Поделиться Опубликовано 21 января, 2012 А если ещё более корректнее? Ногайско-кипчакский Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 21 января, 2012 Поделиться Опубликовано 21 января, 2012 Ногайско-кипчакский Ногаев тоже не существовало. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 22 января, 2012 Поделиться Опубликовано 22 января, 2012 Да, Вы правы. Но, впредь узнайте: ак кускун - чайка кара кускун - вОрон PS: Название некоторых монгольских племен: кереит, хэрэйд, хэрээд - ворОны конкират, хунгират, хонхэрээд - вОроны ВОРОН – ВОРОНА: Ваш тывинский Кускун это казахские: Құзғын - 1) ворон 2) перен: неприятный старый человек (в русском «карга»); Құзғындық – прожорливость, ненасытность, жадность; Қарға – ворон (общее название); звукоподражательное от «кар-кар», от него русское «карга»; виды: ала қарға - серая ворона, көк қарға – сизоворонка, қара қарға - черная ворона, ұзақ қарға – грач; Қарға бойлы - низкого роста; Қарға тамырлы – родственный, близкий; Қарғау – проклинать, проклятье; Кроме этих значений, различают Құзғын и Қарға как: Ворон – Құзғын, ворона – Қарға Аналогично в халхаском языке: Ворон - Хон хэрээ, ворона - Дуулах, донгодохтахиа; В тюркских "ворон - ворона": Тывинский: Ворон – Кускун, Ворона – Каарган; Алтайский: Ворона - Карган, Карга ЧАЙКА: В монгольских языках: Халх – Хайлгана, Цахлай Степной монг. – Чахалай Калыцкий - Цах Бурятский – Сахали В тюркских языках: Казахский - Шағала Алтайский – Ак кускун Теленгитский – Чаарлак Кыргызский – Ак чардак Кумыкский – Чарлакъ куш Башкирский – Ак сарлаг Татарский – Ак чарлак Туркменский - Ак чарлаг Уйгурский – Алгуч куш Чувашский – Чарлак, Чарлан Саха (якутский) - Хопто и т.д.(т.к. тюркских языков много и все примеры привести не могу, возможно и есть сходные с казахским) Ряд фино-угорских языков имеют заимствования из тюркских: Удмуртский – Чардак Марийский - Чарлан Венгерский - Сиралы Хантский - Сары Мансийский - Чара, шар Теперь непосредственно про казахский Шағала и монгольский Цахлай: Выше я пытался объяснить на основе казахского языка: Шағала = Шағыл (белый) + Ала (пёстрый, пегий), т.е. Чайка – бело-пёстрая птица... "шағыл" - белый, белое; существуют выражения: "шағаладай аппақ үйлер" - юрты белые, как чайки; "шағыл мысық" - белая кошка "шағыл" - ясная безоблачная погода, день. "шағылу" - ослеплять глаза ярким светом. "шағылыс" - отражение света. "шағыр" - светлые или серые глаза. «шал» / шаал / шағыл – седой, старец. и т.д. В монгольских схоже (ца/га, ча/га, са/ха – белый, белое, светлое, седой и т.д.): Ца/га (белый) + Алаг (пёстрый) Но к сожалению «Цахлай» от сложения слов никак не получается, как это налицо в казахском. Отсюда предположение, что это казахизм в монгольских языках. Следует обратить внимание нашего казаховеда ЕНХДа, что ваш «монголизм» или его вторая половина (в форме «Kala», «Kаala») присутствует в фино-угорских, индо-европейских языках и в бурятском. Откуда? 1. Ю.В.Норманнская, А.В.Дыбо «Тезаурус: Лексика природного окружения в уральских…»: … понятие «чайка» в языке Коми образовано от «белый» через ступень «белоголовый». 2. М.Рясянен. Об урало-алтайском языковом родстве (Вопросы языкознания. - М., 1968, № 1): … Названия птиц: фин., карельск. kūkša "кукша" (АКБ: это по «кускун»…), kaleva "чайка" (тюрк. kailak, бурят. kala, эвенк. kelae). Названия птиц часто возникали как звукоподражательные (в соответствии с издаваемыми ими звуками), и поэтому они могли самостоятельно развиться в равных языках. 3. Словарь М.Фасмера: … В индо-европейских яхыках: … латыш: gaĩgala (порода чайки). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 7 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2012 Отдельно про ҚАРҒА - ворона или точнее ҰЗАҚ-ҚАРҒА - грач (из введения к Атласу орхонских памятников. М.Жолдасбеков, К.Сарткожаулы): http://kronk.narod.ru/library/2006-ast-orhon.htm Древние тюрки почитали грачей, птиц из семейства вороновых, в качестве гонцов весеннего обновления и вместе с воронами (карға) считали их священными. Как символ обожествления силуэт вороны изображали на коронах каганов. Эти воззрения нашли отголоски и в казахском языке. «Қарғам», «қарғашым» («воронёнок мой») у казахов является выражением любви, нежности, эмоционально-эстетического отношения к детям и близким в неформальном общении. «Қарға тамырлы қазақ» — выражение глубинных родственных связей, единства корней всех казахов (АКБ: я бы уточнил - единства всех племен, образовавших казахский народ. Словосочетание «қарға адым» служило обозначением короткого расстояния, сродни русскому «на воробьиный скок» (символично, что расстояние не измерялось шагом другого животного). В историческом контексте важно подчеркнуть, что из всех тюркских народов только казахи обожествляли ворону, до сих пор активно используя этот образ в метафорических выражениях и сравнениях («қарға тамырлы қазақ» — «казахи единого корня»). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 7 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2012 Абдикарим Нурзия (к.ф..н., КГИУ, г.Темиртау, Казахстан) К вопросу исследования синтаксиса алтайских языков (на материале современного казахского и монгольского языков): Обзор лингвистической литературы по алтаистике показал, что до настоящего времени генетическая связь между тюркскими, в частности, казахским и монгольским языками, все еще не имеет безоговорочных обоснований в научном мире. Несмотря на то, что алтаистика является одной из спорных теорий в языкознании, до настоящего времени преобладала тенденция, согласно которой данные языки являются родственными, поэтому почти все научные исследования проводились с помощью сравнительно-исторических методов. Такими исследованиями занимались казахские лингвисты Г. Мусабаев, А. Кайдар, Ш. Сарыбаев, Г. Сагидолда, Б. Напил. Необходимо отметить, что в казахском языкознании были привлечены факты монгольского языка с целью установить этимологическую основу отдельных слов, отметить топонимические параллели, фразеологизмы. Труды монголо-казахского лингвиста Б. Базылхана посвящаются выявлению однокоренных слов и сравнению морфологических категорий казахских и монгольских слов. Но «частные сближения еще ничего не дают; ведь каждый языковой факт является частью неразрывного целого. Не следует сопоставлять один частный случай с другим частным случаем; надо сопоставлять одну языковую систему с другой» [2, с. 19] в полной мере. Как предполагают некоторые ученые, их далекое родство было, но из-за отсутствия данных текстов, результаты этого исследования часто приводят лишь к неудачным предположениям. В последние годы появился целый ряд публикаций ученых, призывающих «…по-новому взглянуть на алтаистическую проблематику в целом и на некоторые, окутанные туманом, давно выдвинутые (хотя и не всегда обоснованные) гипотезы о тюрко-казахско-монгольских этноязыковых взаимоотношениях, в частности» [4, с. 12]. Уже прошло 3 десятка лет, как отмечал теоретик-компаративист Э. А. Макаев, что «возможность создания такой грамматики – убедительное доказательство генетического родства (а не одного лишь взаимовлияния) той группы языков, по материалам которой такая грамматика может быть создана» [3]. Вообще, «все тюркские языки, ...и все алтайские ...обладают общими типологическими чертами: ...в области синтаксиса —специфическим порядком слов в словосочетаниях и в предложениях, по которому все определяющие слова находятся в позиции перед определяемыми, дополняющее — перед дополняемыми; отсутствием согласования в числе определяемого и определения, слабым развитием сложноподчиненых конструкций с придаточными предложениямы, которым в большинстве случае соответствуют особые причастные и деепричастные обороты, и т. д.» [1, с. 85].Однако до сих пор синтаксические категории данных языков, как часть грамматики, не были подвергнуты специальному научному анализу. «Грамматика как совокупность приемов, при помощи которых изменяют и соединают слова для построения фраз, — это наиболее устойчивая сторона языка» [2, с. 26]. Поэтому мы считаем, что многие спорные вопросы в алтаистике происходят из-за недостаточного изучения языкового уровня данных языков, в частности синтаксиса. По нашему мнению, при сравнении синтаксического уровня можно выявлять многочисленные интересные факты, которые в будущем служат для объеснения пути развития и дифференциации данных языков. Кроме того, изучение современных языков может способствовать открытию разнообразных законов языка и установить взаимную связь между отдельными законами. Тогда реконструкция языков-родоначальников, степени языкового родства и история обособления алтайских языков приобретает более прочные основания. Исходя из этого мы, поддерживая ученых, которые придерживаются типологической теории, сознательно отказавшись от историческо-сравнительного исследования, изучали сходства и различия современного казахского и монгольского языков на примере структуры простого предложения и выявляли их наиболее детальные типологические признаки. В нашем исследовании, с точки зрения традиционной грамматики, была охвачена структура простого предложения казахского и монгольского языков: методы и формы синтаксических связей, типы простого предложения, модальность, вводные слова и вставные конструкции; члены предложения и способы их выражения; однородные и развернутые члены предложения казахского языка, их соответствие монгольскому языку. При этом были определены сходные и отличительные черты в казахском и монгольском языках, выявляемые во всех литературных стилях языка. Например, что в представленных языках у главных членов предложения различий больше, чем у второстепенных. На наш взгляд, это связно с тем, что в грамматике языка синтаксис легче поддается изменениям, чем морфология. Это особенно касается главных членов предложения. Потому что именно главные члены составляют структурную основу и определяют типовые виды предложения. Вследствие чего, качественные изменения в языке, в первую очередь, претерпевают главные члены предложения. Таким образом, можно сделать вывод о том, что структурно-качественное изменение данных языков, возможно, опиралось на изменение главных членов предложения. Некоторые единицы синтаксиса такие, как служебные имена, особо не отличаются в грамматическом плане, но имееют различие: если в казахском языке служебные имена только в составе изафетного сочетания выполняют служебную функцию, то в монгольском языке такая закономерность не обязательна, хотя они тоже употребляются после родительного падежа. А также нами рассматривались синтаксические факты, различающие казахский язык от монгольского — нетрадиционное подлежащее, т. е. подлежащее, выраженное существительным в косвенных падежах. Например, в казахском языке в простых предложениях осложненного типа подлежащее выражается не только в именительном, но и родительном, а в монгольском — и в простых, и в сложных предложениях и в других падежах. Анализируя факты данных языков мы пришли к выводу о том, что нетрадиционное подлежащее сопоставляемых языков, во-первых, носит формальный характер, в этом случае невозможно вести речь об эргативности; во‑вторых, такие различия родственных языков — воздействия их исторических суперстратов, в казахском — арабского, в монгольском — тибетского. Кроме того, выявлены вопросы, ждущие немедленного разрешения как для тюркских, так и для монгольских языков; речь идет о развернутых членах предложения. Вокруг этого понятия в тюркологии и монголистики в течение долгого времени шли дискуссии, споры, отчасти содержательные, отчасти терминологические, а в результате у тюркологов сложилась единое мнение, принят данный термин как единица осложненного типа простого предложения. Однако по своей грамматической форме и синтаксической функции такая же равноправная единица в монгольском языке понимается как компонент сложного предложения. Анализируя факты исследуемых языков, не отрицая изложенных мнений ученых, мы попытались доказать, чтоиногда развернутые члены предложения в тюркских языках имеют преимущество перед членами простого предложения, а в монгольском — компонент сложного предложения иногда утрачивает свою функцию как член простого предложения. Таким образом, хочется отметить, что данная синтаксическая единица до сих пор нуждается вподробном и детальном изучении в алтаистике. В заключение обобщаем результаты исследования, которые сводятся к следующему: 1. Было установлено, что языковеды исследуемых языков придерживаются разных теоретических концепций, в результате чего возникают «установочные различия». Например, в казахском языкознании формы причастия и деепричастия являются способами примыкания, а в монгольском они определяются как способ сочинительных, так и подчинительных связей в предложении. На самом деле, их синтаксические функции одинаковые. 2. На основании языковых фактов выявлены настоящие различия: a. в монгольском языке подлежащее со сказуемым не согласуется; поэтому лицо в предложении определяется при помощи контекста, обращения и принадлежно-притяжательных окончаний; вследствие чего связь между главными членами предложения принято называть координационной. b. в монгольском языке нет такого типа связи, как «взаимоподчинение», характерного всем тюркским языкам; c. в казахском языке преобладают аналитические конструкции, а в монгольском - синтетические; можно в качестве примеров привести грамматические функции послелогов arkili, karai, boyinsha казахского языка, а в монгольском языке они передаются падежными окончаниями падежа «uildeq», но некоторые синтетические конструкции передаются аналитическим способом, например, функцию служебного слова «deer» монгольского языка в казахском языке выполняют дательно-направительный и местный падежи. Надо отметить, что вопрос о единой эпохе данных языков до сих пор остается открытым, но у них сохранились самые древние грамматические признаки; это отмечается при рассмотрении такой категории, как падеж: грамматические функции именительного, родительного, направительного, местного и исходного падежей, которые не подвергаются внутреннему и внешнему влиянию. Чтобы отрицать, либо утверждать алтайскую теорию или дать более развернутое и научно обоснованное суждение и для полной картины алтайских языков в целом следует изучать синтаксические материалы не только казахского и халха-монгольского языков, но и других тюркских, а также монгольских языков. Список литературы: 1. Баскаков Н. А. Введение в изучение тюркских языков. М.: Высшая школа, 1969. — 383 с. 2. Мейе А. Сравнительный метод в историческом языкознаний. /Пер. с фр. А. В. Дилигенской. — М.: Иностранная литература, 1954. — 125 с. 3. Суник О. П. К актуальным проблемам алтаистики // Вопросы языкознания. — 1976-№1. [Статьи по алтайским языкам] — Monumenta altaica. — URL: http://www.distedu.ru/mirror/_injaz/altaica.narod.ru/papers.htm 4. Туймебаев Ж. К. История тюрко-казахско-монгольских этноязыковых взаимоотношений. — Астана, 2008. — 365 с. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 7 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2012 Ногаев тоже не существовало. Это название группы языков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться