Казахский язык

[Zake]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Угу, кыпчак Каир-хан наверное был хозяином Чагадаю и Угэдэю? Победившим его  

Огромная Индия заговорила на английском, пол Африки- на францзуском. При этом этих колонизаторов было мизер в количеств отношении. Др примеров кучу можно привести. 

И только средневековые монголы заговорили на языке побежденного/подневольного/истребленного народа)))

[Le_Raffine]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Угу, кыпчак Каир-хан наверное был хозяином Чагадаю и Угэдэю? Победившим его  

По факту потомки Каир-хана были хозяевами простых монголов из Юань.

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Огромная Индия заговорила на английском, пол Африки- на францзуском. При этом этих колонизаторов было мизер в количеств отношении. Др примеров кучу можно привести. 

И только средневековые монголы заговорили на языке побежденного/подневольного/истребленного народа)))

Ну не надо уж так преувеличивать, прямо таки истребленного? А Тутуха, нойон Хубилая? Да и вы же есть в конце концов? Куча народов говорящих на кыпчакском языке, никто вас не истребил, как жили так и щас слава богу не исчезли. Пожалуй друг мой вам надо внимательнее  читать историю , знаете был такой народ норманны  они умудрились даже два раза поменять язык , сначала на французский, а позже на англо-саксонский, был такой германский народ - Франки , их  конунг - Хлодвиг, и стали они  с завоёванными  галлами одним народом- Французами, а конунги стали Людовиками, наконец был такой тюркский  хан Аспарух со своими булгарами ,и щас они славяне 

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

По факту потомки Каир-хана были хозяевами простых монголов из Юань.

А хозяином Хубилая он не был? 

[mechenosec]

17 минут назад, Zake сказал:

Огромная Индия заговорила на английском, пол Африки- на францзуском. При этом этих колонизаторов было мизер в количеств отношении. Др примеров кучу можно привести. 

И только средневековые монголы заговорили на языке побежденного/подневольного/истребленного народа)))

 

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну не надо уж так преувеличивать, прямо таки истребленного? А Тутуха, нойон Хубилая? Да и вы же есть в конце концов? Куча народов говорящих на кыпчакском языке, никто вас не истребил, как жили так и щас слава богу не исчезли. Пожалуй друг мой вам надо внимательнее  читать историю , знаете был такой народ норманны  они умудрились даже два раза поменять язык , сначала на французский, а позже на англо-саксонский, был такой германский народ - Франки , их  конунг - Хлодвиг, и стали они  с завоёванными  галлами одним народом- Французами, а конунги стали Людовиками, наконец был такой тюркский  хан Аспарух со своими булгарами ,и щас они славяне 

Так что : Масса сила ,масса мощь, в смысле количество 

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

 

Так что : Масса сила ,масса мощь, в смысле количество 

Индийцам скажите это)))

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Индийцам скажите это)))

А с индийцами то что не так ? Подумаешь англичане язык навязали! Ну так они ведь не монголы -барласы,  которые как и норманны умудрились опять же дважды поменять язык! Сначала с монгольского на тюркский ,а потом на - Хинди? Или что там у них?  

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

Индийцам скажите это)))

Индийцы не забыли свой язык, им просто выгоден и удобен английский.

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Индийцы не забыли свой язык, им просто выгоден и удобен английский.

Нет. Просто они заговорили на языке хозяина)))

Выбора не было!

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Нет. Заговорили на языке хозяина)))

Хорошо, почему тогда не заговорили на языке Бабура- завоевателя? То есть на тюркском? Не замечаете что у вас двойные стандарты? В этом вы схожи с АКБ, то что неудобно для вашей теории вы предпочитаете не замечать. Примеры ведь вам уже привёл ,насчёт- Франков и других. Справедливости ради , норманны вроде бы изменили типичный германский- скандинавский англосаксонский язык до неузнаваемости, привнеся в него тыщи французских слов, и он стал современным - английским, но всё-таки остался германским языком, это аналогия с вашим  Нагаши.

[Le_Raffine]

27 минут назад, mechenosec сказал:

А хозяином Хубилая он не был? 

Не был. Но то что его потомки были возвеличены в Юань это факт. Я сам удивился.

[mechenosec]

10 минут назад, Zake сказал:

Нет. Просто они заговорили на языке хозяина)))

Выбора не было!

А при Бабуре значит был выбор? 

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Не был. Но то что его потомки были возвеличены в Юань это факт. Я сам удивился.

Да, читал.

[mechenosec]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Не был. Но то что его потомки были возвеличены в Юань это факт. Я сам удивился.

Вы согласны что не всегда победители навязывают свой язык являясь меньшинством? Скорее обычно наоборот, а уж в случае с монголами это точно. В Китае быстро стали буддистами, в Ср Азии и   Иране муслимами и перешли на тюркский и иранский .Даже щас, дагестанцы, чеченцы, тувинцы и другие легко сохраняют свой язык а калмыки в России легко  переходят на русский, а ойраты Монголии на близкий, но всё-таки другой язык халха, думаю это национальная особенность монголов.

[Махамбет]

4 часа назад, mechenosec сказал:

+ 100. Согласен, ну не на 500 лет конечно, а лет на 200 точно, Тимур ведь практически возродил Хорезм. Да внешне для вас конечно всё было более ужасным чем для монголов, множество разгромленных городов, некоторые из которых так и не возродились, множество убитого населения . Ну давайте тогда взгляните и с монгольской стороны-  для войны с Хорезмом, и вообще на всех фронтах от  Японии и Кореи до Восточной Европы было мобилизовано всё мужское население, многие из которых погибли ,или вообще остались в далёких краях в виде оккупационных войск, т е никогда не вернулись. Монгольская степь опустела, а если учитывать  огромные  людские ресурсы мусульманского востока или восточной европы ,и сравнить их с небольшим народом монголов? Вопрос ещё тот, где на самом деле был больший ущерб от нашествия ,  первые две общности очень быстро возродились благодаря колоссальным человеческим ресурсам, забыл упомянуть ещё и Китай, а монголы свой ограниченный ресурс растратили в войнах 13 в, это была короткая, но очень яркая вспышка ,которую помнит весь мир , и за которую мы спорим до сих пор.

По моему рассужлению нашествие отбросило назад не меньше 500 лет кочевнических народ и племен. Кипчаки, найманы, керейты и др. Дело в том что монголы разгромили аристократию, ядро народа. А самих племен и народ перемешили. А новые аоистократы-чингизиды были инородным телом и они тоже смотрели на своих подданных только как подданных. То есть сами  народы не имели право решать за себя. Это потом через столетия чингизиды стали частью народа и его аристократическим сословием.  Не случайно первую казахскую национальную партую создал чингизид. Но уже было поздно. То есть по мне казахи, ногайцы, каракалпаки, татары 18 века это кипчаки 13 века по уровню развитии.

[Махамбет]

А поводу переходу из одного языка в другую, ну здесь решает культурное определение. Ну у кого культура мощнее у того примущество. Я не согласен что роль хозяина решает. Персы и китайцы перемололи многих завоевателей.

[Le_Raffine]

1 час назад, mechenosec сказал:

Вы согласны что не всегда победители навязывают свой язык являясь меньшинством? Скорее обычно наоборот, а уж в случае с монголами это точно. В Китае быстро стали буддистами, в Ср Азии и   Иране муслимами и перешли на тюркский и иранский .Даже щас, дагестанцы, чеченцы, тувинцы и другие легко сохраняют свой язык а калмыки в России легко  переходят на русский, а ойраты Монголии на близкий, но всё-таки другой язык халха, думаю это национальная особенность монголов.

Испанцы в колониях, как пример. Главное преимущество в культуре, да. Но не думаю что кыпчаки сильно превосходили в культуре монголов. Найманы - да.

[Zake]

10 часов назад, Махамбет сказал:

А поводу переходу из одного языка в другую, ну здесь решает культурное определение. Ну у кого культура мощнее у того примущество. Я не согласен что роль хозяина решает. Персы и китайцы перемололи многих завоевателей.

Как раз языковой вопрос хозяин и решает.

В курсе вообще сколько тюркояз-х в  том же напр  Иране? Так что кто кого перемолол - хороший вопрос)))

И обязательно нужно разделять письменный нормативный и разговорные языки. В тюркских гос-х они могли различаться. 

Вообще персидский язык никак не мог умереть, потому что был письменным официальным языком в многих тюркских государствах. Тот же Могулистанский Дулати писал на персидском, в империи Великих моголов официальным был фарси и т.д.. 

[Zake]

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Испанцы в колониях, как пример. Главное преимущество в культуре, да. Но не думаю что кыпчаки сильно превосходили в культуре монголов. Найманы - да.

Правильно.

А что вообще известно о кипчакской письменной культуре до эпохи завоевания средневек. монголов? 

По моему ничего. Кодекс Куманикус и т.д вышли позже, уже во времена гегемонии средневековых монголов. Поправьте если ошибаюсь.

Поэтому зачем завоевателям массово перенимать  ЧУЖДЫЙ язык поверженного и тем более культурно слабого народа? Не вижу логики. Это же не тот же персидский язык например, который мог использоваться в письменности (делопроизводство -канцелярия,  литература)...

[Karaganda]

Какой язык вы имеете ввиду?По некоторым данным у них свыше 500 языков, наречий и диалектов

26.04.2019 в 17:41, mechenosec сказал:

Индийцы не забыли свой язык, им просто выгоден и удобен английский.

 

[mechenosec]

26.04.2019 в 15:07, Махамбет сказал:

По моему рассужлению нашествие отбросило назад не меньше 500 лет кочевнических народ и племен. Кипчаки, найманы, керейты и др. Дело в том что монголы разгромили аристократию, ядро народа. А самих племен и народ перемешили. А новые аоистократы-чингизиды были инородным телом и они тоже смотрели на своих подданных только как подданных. То есть сами  народы не имели право решать за себя. Это потом через столетия чингизиды стали частью народа и его аристократическим сословием.  Не случайно первую казахскую национальную партую создал чингизид. Но уже было поздно. То есть по мне казахи, ногайцы, каракалпаки, татары 18 века это кипчаки 13 века по уровню развитии.

Полностью согласен, давно ведь говорил что Чингизиды были искусственно навязанным чужеземными  завоевателями, инородным телом в Ср Азии, через столетия конечно полностью тюркизированным и ничем не отличавшимся от подданных, только кроме вас к сожалению никто этого честно не признавал, и обратите внимание на один тонкий нюанс , они ведь не входили в джузы , как и потомки пленных ойратов - Теленгуды. Чем это можно обьяснить? Что их может объединять? Ответ думаю  лежит на поверхности  и  те и другие  - Чужеземцы ,с чужой кровью, т е не родичи. А власть за ними признавали по старой традиции, да и власть у них как понял была номинальной, минимальной? Казахское войско  думаю напоминало не монгольское войско со строгой дисциплиной, и единым командованием, а запорожскую вольницу, или сброд ( толпу) европейских рыцарей ( батыров) , каждый со своими отдельными дружинами , у каждого свой стяг и т д. Насчёт  казахов, ногайцев, каракалпаков и татар 18 в и их сравнения с кыпчаками 13в опять соглашусь, они были такими же разрозненными. Это ещё раз вызывает шок и восхищение перед Чингисханом, что же это за феномен был такой? Если даже спустя 500 лет никто из кочевников так и не смог собрать 200-250 тыщ , пусть даже вместе с уйгурами , киданями ,джурджэнями, карлуками и т д,  вроде именно в такую цифру оценивается монгольская армия во время похода в ваши края. А ведь он начинал карьеру с раба, не хуже чем фэнтэзи про Конана 

[mechenosec]

26.04.2019 в 15:29, Le_Raffine сказал:

Испанцы в колониях, как пример. Главное преимущество в культуре, да. Но не думаю что кыпчаки сильно превосходили в культуре монголов. Найманы - да.

Насчёт кыпчаков не в курсе, но найманы по РАД - "... их обычаи и повадки подобны монголам.." ну разве что у них была письменность, и то, всего лишь чуть раньше перенятая у уйгуров. Опять же, не надо сравнивать европейцев со средневековыми монголами, европейцы везде навязывали свой язык, религию, монголы обычно везде  все перенимали.Скажете что у монголов была низкая культура и технологии? Пожалуй соглашусь, кроме одного пункта -  "  Военной культуры "  , очень мощная военная машина , которая ломала почти всех более культурных и более многочисленных  соседей, и не только соседей , значит военные технологии у монголов были вполне передовыми для 13 в ,не так? 

[Zake]

20 минут назад, mechenosec сказал:

Полностью согласен, давно ведь говорил что Чингизиды были искусственно навязанным чужеземными  завоевателями, инородным телом в Ср Азии, через столетия конечно полностью тюркизированным и ничем не отличавшимся от подданных, только кроме вас к сожалению никто этого честно не признавал, и обратите внимание на один тонкий нюанс , они ведь не входили в джузы , как и потомки пленных ойратов - Теленгуды. Чем это можно обьяснить? Что их может объединять? Ответ думаю  лежит на поверхности  и  те и другие  - Чужеземцы ,с чужой кровью, т е не родичи. А власть за ними признавали по старой традиции, да и власть у них как понял была номинальной, минимальной? Казахское войско  думаю напоминало не монгольское войско со строгой дисциплиной, и единым командованием, а запорожскую вольницу, или сброд ( толпу) европейских рыцарей ( батыров) , каждый со своими отдельными дружинами , у каждого свой стяг и т д. Насчёт  казахов, ногайцев, каракалпаков и татар 18 в и их сравнения с кыпчаками 13в опять соглашусь, они были такими же разрозненными. Это ещё раз вызывает шок и восхищение перед Чингисханом, что же это за феномен был такой? Если даже спустя 500 лет никто из кочевников так и не смог собрать 200-250 тыщ , пусть даже вместе с уйгурами , киданями ,джурджэнями, карлуками и т д,  вроде именно в такую цифру оценивается монгольская армия во время похода в ваши края. А ведь он начинал карьеру с раба, не хуже чем фэнтэзи про Конана 

Не так. Почитайте Исфагани напр 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext3.htm

" ...ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично..."

[mechenosec]

29.04.2019 в 06:06, Karaganda сказал:

Какой язык вы имеете ввиду?По некоторым данным у них свыше 500 языков, наречий и диалектов

 

Это понятно , но главные всё-таки - хинди и английский? И кажется - урду? Честно не знаю.

[mechenosec]

5 минут назад, Zake сказал:

Не так. Почитайте Исфагани напр 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext3.htm

" ...ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично..."

Извините, но Исфагани не стал читать , у меня как-то язык не поворачивается сравнивать мощь и бесстрашие казахского войска с мощью и бесстрашием  войска Чингисхана  в подробности даже вдаваться неохота