Казахский язык

[Rust]

Ага, Чх не пошел бы завоевывать Северный Китай, тангутов и т.д.? Во всем Каир-хан виноват? 

[Karaganda]

Только что, Zake сказал:

Подозреваю, если бы не поступок Каирхана, история пошла бы по другому. 

Согласен с Меченосцем здесь.

Ув, Заке! Это был просто повод. Там даже не авантюрная идея захвата всего мира, а просто экономический расчет держать торговые пути, Китая, Ср Азии и Ирана

[Zake]

19 минут назад, Rust сказал:

Ага, Чх не пошел бы завоевывать Северный Китай, тангутов и т.д.? Во всем Каир-хан виноват? 

Я где то писал про Китай и тангутов?

[Zake]

19 минут назад, Karaganda сказал:

Ув, Заке! Это был просто повод. Там даже не авантюрная идея захвата всего мира, а просто экономический расчет держать торговые пути, Китая, Ср Азии и Ирана

Просто Каирхан (и конечно хорезмшах) не оставил выбора для Чх. Тот никак это проглотить не мог!

[mechenosec]

7 часов назад, Karaganda сказал:

Не надо тут из кыпчакского хана делать алчного дурака, думаю до него дошли слухи о Чингисе-завоевателе. Дело в том, что Чингис специально послал купцов, чтоб вывести из себя кыпчаков, на что те по детски попались

 

5 часов назад, Rust сказал:

Ага, Чх не пошел бы завоевывать Северный Китай, тангутов и т.д.? Во всем Каир-хан виноват? 

 

5 часов назад, Zake сказал:

Я где то писал про Китай и тангутов?

 

5 часов назад, Zake сказал:

Просто Каирхан (и конечно хорезмшах) не оставил выбора для Чх. Тот никак это проглотить не мог!

Чингисхан был не дурак, он прекрасно понимал какая сила перед ним, знал что и его войско в 4 раза уступает в численности Хорезму, он ведь не предполагал что султан Мухаммед так глупо поступит и разделит свою огромную армию на куски. Уверен если бы Мухаммед  сразу дал генеральное сражение ,то  не проиграл бы точно, по крайней мере вторжения бы не было. А Чингисхан очень  боялся и не хотел этой войны, он три дня молился перед тем как начать поход. Но у него уже не было выбора, стерпеть оскорбление значит потерять авторитет ( и власть)  перед степной аристократией, и перед Китаем и Тангутом, войну с которыми он даже вынужден был отложить.Война в Китае ведь не была ещё закончена, он так и не смог завоевать Китай полностью.

[mechenosec]

7 часов назад, Karaganda сказал:

Не надо тут из кыпчакского хана делать алчного дурака, думаю до него дошли слухи о Чингисе-завоевателе. Дело в том, что Чингис специально послал купцов, чтоб вывести из себя кыпчаков, на что те по детски попались

Вы думаете Чингисхан бы стал так рисковать, оставив в тылу грозных ближайших соседей - Китай и Си - Ся?  Врядли он стал бы начинать войну с Хорезмом, если бы не Каир-хан и убийство послов, кровная месть за которых  ведь вылилась в преследование кыпчаков аж до Венгрии, видать хорошо его затронули. 

[Le_Raffine]

Меня тоже удивило, что и ан-Насави возлагает вину за вторжение ЧХ на Каир-хана.

[mechenosec]

13 минут назад, Le_Raffine сказал:

Меня тоже удивило, что и ан-Насави возлагает вину за вторжение ЧХ на Каир-хана.

Возможно ан-Насави лучше знал ситуацию в то время? А мы можем только логически анализировать, или читать интерпретации историков.

[Le_Raffine]

Глава 14

Рассказ о событиях в Мавераннахре после возвращения султана туда

/41/ Когда султан после своего возвращения из Ирака бросил посох пребывания в Мавераннахре, его встретили послы Чингиз-хана ¹²⁹. Это были Махмуд ал-Хорезми, 'Али Хваджа ал-Бухари и Йусуф Кенка ал-Отрари. С ними были обычные для тюрок дары: слитки драгоценных металлов, моржовый клык (нусуб ал-хутувв), мешочки с мускусом, каменья яшмы и одежды, называемые тарку ¹³⁰, которые изготовляются из шерсти белого верблюда. Одежда из этой шерсти продается за пятьдесят или более динаров.

Посольство имело целью стремление к установлению отношений мира, дружбы и к следованию путем доброго [73] соседства. Послы сказали: «Великий хан приветствует тебя и говорит: “От меня не скрыто, как велико твое дело, мне известно и то, чего ты достиг в своей власти. Я узнал, что твое владение обширно и твоя власть распространилась на большинство стран земли, и поддержание мира с тобой я считаю одной из своих обязанностей. Ты для меня подобен самому дорогому моему сыну. Не скрыто и для тебя, что я завладел Китаем и соседними с ним странами тюрок и их племена уже покорились мне. И ты лучше всех людей знаешь, что моя страна — скопища войск и рудники серебра и в ней столько [богатств], что излишне искать какую-либо другую. И если сочтешь возможным открыть купцам обеих сторон путь для посещения, то это [было бы] на благо всем и для общей пользы”» ¹³¹.

Выслушав содержание послания, султан велел привести Махмуда ал-Хорезми ночью одного, без других послов. Он сказал ему: «Ты — хорезмиец, и не может быть, чтобы ты не питал к нам дружеского расположения и склонности». Он обещал ему награду, если тот скажет ему правду о том, о чем он его спросит, и отдал ему из своего браслета драгоценный камень в знак верности обещанию. Султан поставил перед ним условие — быть соглядатаем при Чингиз-хане. По доброй воле или из страха он дал согласие на то, чего от него требовали. Затем султан спросил: «Правду ли сказал мне Чингиз-хан, заявляя, что он завладел Китаем и захватил город Тамгадж? Правдив ли он, говоря об этом, /42/ или лжет?» Тот ответил: «Да, он сказал правду. Такое великое дело не может остаться тайной, и скоро султан сам убедится в этом». Тот сказал: «Ты же знаешь, каковы мои владения и их обширность, знаешь, как многочисленны мои войска. Кто же этот проклятый, чтобы обращаться ко мне как к сыну? Какова же численность имеющихся у него войск?»

Увидев признаки гнева [султана] и то, что любезная речь превращается в спор, Махмуд ал-Хорезми отступил от искренности и стремился снискать милость султана, чтобы спастись из клыков смерти. Он сказал: «Его войско в сравнении с этими народами и несметным войском не что иное, как всадник перед конницей или дымок в сравнении с ночным мраком». Тогда султан согласился на то, чего просил Чингиз-хан в отношении перемирия.

И Чингиз-хан был рад этому. Состояние перемирия продолжалось до тех пор, пока из его страны в Отрар не прибыли купцы 'Умар Ходжа ал-Отрари, ал-Джамал ал-Мараги, Фахр ад-Дин ад-Дизаки ал-Бухари и Амин ад-Дин ал-Харави ¹³². [74]

Здесь с двадцатью тысячами всадников находился Инал-хан, сын дяди — по матери — султана ¹³³, управлявший Отраром в качестве на'иба султана. Его низкая душа стала жадной к имуществу этих купцов, и с этой целью он написал султану письмо лжеца и лицемера, утверждая, что «эти люди, прибывшие в Отрар в одежде купцов, вовсе не купцы, а лазутчики, высматривающие то, что не касается их деятельности. Когда они остаются наедине с кем-либо из простонародья, они угрожают ему и говорят: “Вы в полном неведении относительно того, что творится вокруг вас; скоро к вам придет такое, против чего вы не устоите”» — и далее в том же духе. Тогда султан разрешил ему принять меры предосторожности к ним, пока он не примет своего решения. Когда он отпустил узду Инал-хана, так как разрешил принять подобные меры, тот преступил все пределы [дозволенного], превысил свои права и схватил [этих купцов]. После этого от них не осталось следа и не слышно было вестей. А упомянутый (Инал-хан) единолично распорядился тем многочисленным добром и сложенными товарами, из злого умысла и коварства. «И последствия его дела оказались убытком» (Ср.: Коран LXV, 9 (9)) ¹³⁴.

/43/ Глава 15

Рассказ о прибытии послов Чингиз-хана к султану после убийства купцов

После этого к султану в качестве послов Чингиз-хана прибыли Ибн Кафрадж Богра — отец которого был одним из эмиров султана Текиша — и сопровождавшие его два татарина [и передали] следующее: «Ты даровал подписанное твоей рукой [обещание] обеспечить безопасность для купцов и не нападать ни на кого из них, но поступил вероломно и нарушил слово. Вероломство мерзко, а со стороны султана ислама еще более. И если ты утверждаешь, что совершенное Инал-ханом сделано не по приказу, исходившему от тебя, то выдай мне Инал-хана, чтобы я наказал его за содеянное и помешал кровопролитию, успокоив толпу. А в противном случае — война, в которой станут дешевы самые дорогие души и преломятся древки копий» ¹³⁵.

Султан отказался отослать к нему Инал-хана, несмотря на страх, который охватил его душу, и боязнь, лишившую его [75] разума. Ведь он не мог отправить его к нему (Чингиз-хану), потому что большая часть войск и эмиры высоких степеней были из родни Инал-хана. Они составляли узор его шитья и основу его узла и распоряжались в его государстве. Он полагал, что если он в своем ответе станет потакать Чингиз-хану, то этим лишь усилит его жадность, поэтому он сдержался, проявил стойкость и отказал. Между тем его душой овладел страх. Он велел убить этих послов, и их убили ¹³⁶. Но сколько крови мусульман было пролито из-за этого убийства! Поток этой чистой крови бил из каждого сосуда, и [султан] за свой гнев поплатился с избытком, уступив за каждого посла по стране.

Глава 16

Рассказ о том, к каким ошибочным мерам прибег султан, когда узнал о выступлении Чингиз-хана с войсками против него

Первой же мерой, на которую решился султан в этом тяжелом положении и в этой черной беде, было то, что он задумал построить /44/ вокруг Самарканда стену ¹³⁷ по размерам города. Как говорили, стена должна была иметь в окружности двенадцать фарсахов (Фарсах - 6—7 км.). Затем он разместил бы здесь людей, с тем чтобы он (Самарканд) служил границей между ним и тюрками и преградой между ними и другими областями его царства. Он разослал во все концы страны своих чиновников ('амилей) ¹³⁸ и сборщиков налогов и велел им полностью собрать харадж вперед за весь шестьсот пятнадцатый год (30.III 1218 — 18.III 1219) для постройки самаркандской стены. Налог был собран в кратчайший срок, однако татары не дали ему осуществить желание, из этой суммы он ничего не истратил на строительство стены ¹³⁹.

Вторая [мера] его состояла в том, что он еще раз послал во все страны государства сборщиков налогов, приказав им собрать в третий [раз] харадж в том же самом году ¹⁴⁰ и на все эти деньги взять на службу людей — лучников в полном снаряжении. Число воинов каждой области должно было соответствовать большему или меньшему количеству собранных в ней денег, и [76] каждый из них должен был иметь верхового верблюда, который носил бы также его оружие и припасы. Набор их на службу был произведен так быстро, как только возможно. Они направились со всех сторон к местам сбора под его знамена подобно потоку, стремящемуся под уклон, или стреле, выпущенной из лука. Они шли своими путями, когда их настигла весть, что султан бежал с берега Джейхуна без боя. Если бы он дождался прибытия собранных людей, то сосредоточил бы неслыханное количество [войск]. Но решение Аллаха могущественнее, и веление Его сильнее. Аллаху принадлежит власть в повороте судеб, в перемене изменчивого, в передаче владений одного правителя другому.

Ошибочным действием было и то, что он, услышав о приближении Чингиз-хана, разослал свои войска по городам Мавераннахра и Страны тюрок. Он оставил Инал-хана в Отраре с двадцатью тысячами всадников ¹⁴¹, Кутлуг-хана и других [военачальников] с десятью тысячами всадников в Шахркенте ¹⁴², эмира Ихтийар ад-Дина Кушлу, амир-ахура ¹⁴³, и Огул-хаджиба, прозванного Инандж-ханом, с тридцатью тысячами в Бухаре ¹⁴⁴, своего дядю — по матери — Тагай-хана ¹⁴⁵ и эмиров Гура, таких, как Хурмандж, Хурзур, сын 'Изз ад-Дина Карта ¹⁴⁶, Хусам ад-Дина Мас'уд, и других /45/ с сорока тысячами в Самарканде ¹⁴⁷, Фахр ад-Дина Хабаша, известного как 'Аййар ан-Насави ¹⁴⁸, с войском Сиджистана в Термезе ¹⁴⁹, Балхамур-хана в Вахше ¹⁵⁰, Ай-Мухаммада, дядю — по матери — своего отца, в Балхе ¹⁵¹, Утрук-Пахлавана в Джендеруде ¹⁵², Огулджик-Малика в Хутталане ¹⁵³, ['Ала' ад-Дина] ал-Буртаси в Кундузе ¹⁵⁴ и Аслаба-хана в Валдже ¹⁵⁵, а вообще он ни одного города Мавераннахра не оставил без большого войска, и в этом была ошибка. Если бы он дал бой татарам своими отрядами до того, как распределил их, то он схватил бы татар в охапку и начисто стер бы их с лица земли.

Когда Чингиз-хан подошел к границам султанских земель, то повел [войска] по направлению к Отрару и день и ночь непрерывно сражался за город, пока не завладел им ¹⁵⁶. Он велел привести к нему Инал-хана, затем приказал расплавить серебро и влить ему в уши и глаза. Так он был убит в мучении и был наказан за позорный свой поступок, за гнусное дело и за происки, осужденные всеми ¹⁵⁷. [77]

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi/frametext1.htm

[Le_Raffine]

Все таки интересно, что было бы не перебей Каир-хан купцов.

[mechenosec]

24 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Глава 14

Рассказ о событиях в Мавераннахре после возвращения султана туда

/41/ Когда султан после своего возвращения из Ирака бросил посох пребывания в Мавераннахре, его встретили послы Чингиз-хана ¹²⁹. Это были Махмуд ал-Хорезми, 'Али Хваджа ал-Бухари и Йусуф Кенка ал-Отрари. С ними были обычные для тюрок дары: слитки драгоценных металлов, моржовый клык (нусуб ал-хутувв), мешочки с мускусом, каменья яшмы и одежды, называемые тарку ¹³⁰, которые изготовляются из шерсти белого верблюда. Одежда из этой шерсти продается за пятьдесят или более динаров.

Посольство имело целью стремление к установлению отношений мира, дружбы и к следованию путем доброго [73] соседства. Послы сказали: «Великий хан приветствует тебя и говорит: “От меня не скрыто, как велико твое дело, мне известно и то, чего ты достиг в своей власти. Я узнал, что твое владение обширно и твоя власть распространилась на большинство стран земли, и поддержание мира с тобой я считаю одной из своих обязанностей. Ты для меня подобен самому дорогому моему сыну. Не скрыто и для тебя, что я завладел Китаем и соседними с ним странами тюрок и их племена уже покорились мне. И ты лучше всех людей знаешь, что моя страна — скопища войск и рудники серебра и в ней столько [богатств], что излишне искать какую-либо другую. И если сочтешь возможным открыть купцам обеих сторон путь для посещения, то это [было бы] на благо всем и для общей пользы”» ¹³¹.

Выслушав содержание послания, султан велел привести Махмуда ал-Хорезми ночью одного, без других послов. Он сказал ему: «Ты — хорезмиец, и не может быть, чтобы ты не питал к нам дружеского расположения и склонности». Он обещал ему награду, если тот скажет ему правду о том, о чем он его спросит, и отдал ему из своего браслета драгоценный камень в знак верности обещанию. Султан поставил перед ним условие — быть соглядатаем при Чингиз-хане. По доброй воле или из страха он дал согласие на то, чего от него требовали. Затем султан спросил: «Правду ли сказал мне Чингиз-хан, заявляя, что он завладел Китаем и захватил город Тамгадж? Правдив ли он, говоря об этом, /42/ или лжет?» Тот ответил: «Да, он сказал правду. Такое великое дело не может остаться тайной, и скоро султан сам убедится в этом». Тот сказал: «Ты же знаешь, каковы мои владения и их обширность, знаешь, как многочисленны мои войска. Кто же этот проклятый, чтобы обращаться ко мне как к сыну? Какова же численность имеющихся у него войск?»

Увидев признаки гнева [султана] и то, что любезная речь превращается в спор, Махмуд ал-Хорезми отступил от искренности и стремился снискать милость султана, чтобы спастись из клыков смерти. Он сказал: «Его войско в сравнении с этими народами и несметным войском не что иное, как всадник перед конницей или дымок в сравнении с ночным мраком». Тогда султан согласился на то, чего просил Чингиз-хан в отношении перемирия.

И Чингиз-хан был рад этому. Состояние перемирия продолжалось до тех пор, пока из его страны в Отрар не прибыли купцы 'Умар Ходжа ал-Отрари, ал-Джамал ал-Мараги, Фахр ад-Дин ад-Дизаки ал-Бухари и Амин ад-Дин ал-Харави ¹³². [74]

Здесь с двадцатью тысячами всадников находился Инал-хан, сын дяди — по матери — султана ¹³³, управлявший Отраром в качестве на'иба султана. Его низкая душа стала жадной к имуществу этих купцов, и с этой целью он написал султану письмо лжеца и лицемера, утверждая, что «эти люди, прибывшие в Отрар в одежде купцов, вовсе не купцы, а лазутчики, высматривающие то, что не касается их деятельности. Когда они остаются наедине с кем-либо из простонародья, они угрожают ему и говорят: “Вы в полном неведении относительно того, что творится вокруг вас; скоро к вам придет такое, против чего вы не устоите”» — и далее в том же духе. Тогда султан разрешил ему принять меры предосторожности к ним, пока он не примет своего решения. Когда он отпустил узду Инал-хана, так как разрешил принять подобные меры, тот преступил все пределы [дозволенного], превысил свои права и схватил [этих купцов]. После этого от них не осталось следа и не слышно было вестей. А упомянутый (Инал-хан) единолично распорядился тем многочисленным добром и сложенными товарами, из злого умысла и коварства. «И последствия его дела оказались убытком» (Ср.: Коран LXV, 9 (9)) ¹³⁴.

/43/ Глава 15

Рассказ о прибытии послов Чингиз-хана к султану после убийства купцов

После этого к султану в качестве послов Чингиз-хана прибыли Ибн Кафрадж Богра — отец которого был одним из эмиров султана Текиша — и сопровождавшие его два татарина [и передали] следующее: «Ты даровал подписанное твоей рукой [обещание] обеспечить безопасность для купцов и не нападать ни на кого из них, но поступил вероломно и нарушил слово. Вероломство мерзко, а со стороны султана ислама еще более. И если ты утверждаешь, что совершенное Инал-ханом сделано не по приказу, исходившему от тебя, то выдай мне Инал-хана, чтобы я наказал его за содеянное и помешал кровопролитию, успокоив толпу. А в противном случае — война, в которой станут дешевы самые дорогие души и преломятся древки копий» ¹³⁵.

Султан отказался отослать к нему Инал-хана, несмотря на страх, который охватил его душу, и боязнь, лишившую его [75] разума. Ведь он не мог отправить его к нему (Чингиз-хану), потому что большая часть войск и эмиры высоких степеней были из родни Инал-хана. Они составляли узор его шитья и основу его узла и распоряжались в его государстве. Он полагал, что если он в своем ответе станет потакать Чингиз-хану, то этим лишь усилит его жадность, поэтому он сдержался, проявил стойкость и отказал. Между тем его душой овладел страх. Он велел убить этих послов, и их убили ¹³⁶. Но сколько крови мусульман было пролито из-за этого убийства! Поток этой чистой крови бил из каждого сосуда, и [султан] за свой гнев поплатился с избытком, уступив за каждого посла по стране.

Глава 16

Рассказ о том, к каким ошибочным мерам прибег султан, когда узнал о выступлении Чингиз-хана с войсками против него

Первой же мерой, на которую решился султан в этом тяжелом положении и в этой черной беде, было то, что он задумал построить /44/ вокруг Самарканда стену ¹³⁷ по размерам города. Как говорили, стена должна была иметь в окружности двенадцать фарсахов (Фарсах - 6—7 км.). Затем он разместил бы здесь людей, с тем чтобы он (Самарканд) служил границей между ним и тюрками и преградой между ними и другими областями его царства. Он разослал во все концы страны своих чиновников ('амилей) ¹³⁸ и сборщиков налогов и велел им полностью собрать харадж вперед за весь шестьсот пятнадцатый год (30.III 1218 — 18.III 1219) для постройки самаркандской стены. Налог был собран в кратчайший срок, однако татары не дали ему осуществить желание, из этой суммы он ничего не истратил на строительство стены ¹³⁹.

Вторая [мера] его состояла в том, что он еще раз послал во все страны государства сборщиков налогов, приказав им собрать в третий [раз] харадж в том же самом году ¹⁴⁰ и на все эти деньги взять на службу людей — лучников в полном снаряжении. Число воинов каждой области должно было соответствовать большему или меньшему количеству собранных в ней денег, и [76] каждый из них должен был иметь верхового верблюда, который носил бы также его оружие и припасы. Набор их на службу был произведен так быстро, как только возможно. Они направились со всех сторон к местам сбора под его знамена подобно потоку, стремящемуся под уклон, или стреле, выпущенной из лука. Они шли своими путями, когда их настигла весть, что султан бежал с берега Джейхуна без боя. Если бы он дождался прибытия собранных людей, то сосредоточил бы неслыханное количество [войск]. Но решение Аллаха могущественнее, и веление Его сильнее. Аллаху принадлежит власть в повороте судеб, в перемене изменчивого, в передаче владений одного правителя другому.

Ошибочным действием было и то, что он, услышав о приближении Чингиз-хана, разослал свои войска по городам Мавераннахра и Страны тюрок. Он оставил Инал-хана в Отраре с двадцатью тысячами всадников ¹⁴¹, Кутлуг-хана и других [военачальников] с десятью тысячами всадников в Шахркенте ¹⁴², эмира Ихтийар ад-Дина Кушлу, амир-ахура ¹⁴³, и Огул-хаджиба, прозванного Инандж-ханом, с тридцатью тысячами в Бухаре ¹⁴⁴, своего дядю — по матери — Тагай-хана ¹⁴⁵ и эмиров Гура, таких, как Хурмандж, Хурзур, сын 'Изз ад-Дина Карта ¹⁴⁶, Хусам ад-Дина Мас'уд, и других /45/ с сорока тысячами в Самарканде ¹⁴⁷, Фахр ад-Дина Хабаша, известного как 'Аййар ан-Насави ¹⁴⁸, с войском Сиджистана в Термезе ¹⁴⁹, Балхамур-хана в Вахше ¹⁵⁰, Ай-Мухаммада, дядю — по матери — своего отца, в Балхе ¹⁵¹, Утрук-Пахлавана в Джендеруде ¹⁵², Огулджик-Малика в Хутталане ¹⁵³, ['Ала' ад-Дина] ал-Буртаси в Кундузе ¹⁵⁴ и Аслаба-хана в Валдже ¹⁵⁵, а вообще он ни одного города Мавераннахра не оставил без большого войска, и в этом была ошибка. Если бы он дал бой татарам своими отрядами до того, как распределил их, то он схватил бы татар в охапку и начисто стер бы их с лица земли.

Когда Чингиз-хан подошел к границам султанских земель, то повел [войска] по направлению к Отрару и день и ночь непрерывно сражался за город, пока не завладел им ¹⁵⁶. Он велел привести к нему Инал-хана, затем приказал расплавить серебро и влить ему в уши и глаза. Так он был убит в мучении и был наказан за позорный свой поступок, за гнусное дело и за происки, осужденные всеми ¹⁵⁷. [77]

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi/frametext1.htm

Очень интересно.

[mechenosec]

32 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Все таки интересно, что было бы не перебей Каир-хан купцов.

Думаю вторжения бы не было, продолжилась бы война с Цзинь, потом Сун и Си-Ся, и не факт что он бы там победил, ресурсов Хорезма бы у него не  было, например тех же кыпчаков. Если бы одолел Сун ,то там границы Вьетнама и Бирмы ( Камбоджи) ,опять война,.  Думаю монголы бы увязли в Китае. Вторжение было в 1219 ,а умер он в 1227  , жить ему оставалось 8 лет, а после его смерти всё равно бы началась драка за наследство, там бы не до Хорезма было, так что вам крупно не повезло с наместником Отрара, как и русским, не было бы никакого улуса Джучи и разгрома Руси и  ордынского выхода-  дани. Ну и сам Мухаммед поставил жирную кляксу , это каким трусом надо быть чтобы не вывести свою огромную армию на генеральное сражение? Разные монголы типа меркитов, тайчиудов, найман ,татар,ойратов , ведь дрались до конца ,не желая подчиняться власти Чингисхана ,хотя и не имели  подобных ресурсов .

[Le_Raffine]

43 минуты назад, mechenosec сказал:

Думаю вторжения бы не было, продолжилась бы война с Цзинь, потом Сун и Си-Ся, и не факт что он бы там победил, ресурсов Хорезма бы у него не  было, например тех же кыпчаков. Если бы одолел Сун ,то там границы Вьетнама и Бирмы ( Камбоджи) ,опять война,.  Думаю монголы бы увязли в Китае. Вторжение было в 1219 ,а умер он в 1227  , жить ему оставалось 8 лет, а после его смерти всё равно бы началась драка за наследство, там бы не до Хорезма было, так что вам крупно не повезло с наместником Отрара, как и русским, не было бы никакого улуса Джучи и разгрома Руси и  ордынского выхода-  дани. Ну и сам Мухаммед поставил жирную кляксу , это каким трусом надо быть чтобы не вывести свою огромную армию на генеральное сражение? Разные монголы типа меркитов, тайчиудов, найман ,татар,ойратов , ведь дрались до конца ,не желая подчиняться власти Чингисхана ,хотя и не имели  подобных ресурсов .

Ну тогда и казахов бы не было.
Почему Хорезмшах не выставил все войска на генеральное сражение? Потому что у него были серьезные основания опасаться измены своих войск, лояльность которых была под большим вопросом.

[mechenosec]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну тогда и казахов бы не было.
Почему Хорезмшах не выставил все войска на генеральное сражение? Потому что у него были серьезные основания опасаться измены своих войск, лояльность которых была под большим вопросом.

1) Ну, если учитывать основной тюркский генетический компонент ,то казахи бы всё же были, только этнонимы некоторых племён были бы другими. Монголы там особой роли не сыграли ибо : " ..и стали татары точно кыпчаки.." значит даже внешне все стали кыпчаками как и кыпчакский язык.                                      2) Получается как у Толстого ? И Чингис и Мухаммад шли по колее навстречу друг другу, и от них уже мало что зависело? Каждый зависел от своего окружения, и выбор у них был невелик.

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

1) Ну, если учитывать основной тюркский генетический компонент ,то казахи бы всё же были, только этнонимы некоторых племён были бы другими. Монголы там особой роли не сыграли ибо : " ..и стали татары точно кыпчаки.." значит даже внешне все стали кыпчаками как и кыпчакский язык.                                      2) Получается как у Толстого ? И Чингис и Мухаммад шли по колее навстречу друг другу, и от них уже мало что зависело? Каждый зависел от своего окружения, и выбор у них был невелик.

1.Можно было бы так считать, но выясняется что и по аутосомам казахи и кыпчаки средневековья достаточно далеки.

2.да.

[mechenosec]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

1.Можно было бы так считать, но выясняется что и по аутосомам казахи и кыпчаки средневековья достаточно далеки.

2.да.

1) Ну вроде бы казахи по схеме аутосом далеки от монгола 13 в из Караганды, а  к халха он близок.                2) Думаю Мухаммаду всё же надо было вывести армию на генеральное сражение, битва против чужаков - пришельцев с востока ,сплотило бы всё войско. Я стараюсь быть максимально объективным, и такое у меня мнение.

[Махамбет]

22.04.2019 в 21:18, arkuk сказал:

Вначале про то , как я понял ваш пост.

1) по вашему неотенгрианцы твердят, что ислам тюркам принесли арабы на кончике меча? Бредятина. К тюркам приходили миссионеры.

2) Тюркам принесли ислам персы. А это откуда .

может опишите подробней?

Ну не раз читал что ислама навязали с мечом арабы. Конечно это бредятина как и татарские миссионеры обращали казахов исламу.

А по поводу персов, это общирная тема, но я сужу логический. Наши основные религиозные термины это персидские: кудай, пайхамбар, намаз, ораза, курбан и тг. Поэтому я думаю что именно персы были в авангарде миссионерства среди тюрок.

[Махамбет]

48 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну тогда и казахов бы не было.
Почему Хорезмшах не выставил все войска на генеральное сражение? Потому что у него были серьезные основания опасаться измены своих войск, лояльность которых была под большим вопросом.

Казахов как термин может и не существовали б, но думаю казахоязычный народ всеравно были б. 

[Махамбет]

13 минут назад, mechenosec сказал:

1) Ну вроде бы казахи по схеме аутосом далеки от монгола 13 в из Караганды, а  к халха он близок.                2) Думаю Мухаммаду всё же надо было вывести армию на генеральное сражение, битва против чужаков - пришельцев с востока ,сплотило бы всё войско. Я стараюсь быть максимально объективным, и такое у меня мнение.

Да, Мухаммад Хорезмшах выбрал наихудшую тактику против монголов, имея колоссальную ресурсные превосходство. Хотя кто знает что там было на самом деле.

[Karaganda]

6 часов назад, Махамбет сказал:

Ну не раз читал что ислама навязали с мечом арабы. Конечно это бредятина как и татарские миссионеры обращали казахов исламу.

А по поводу персов, это общирная тема, но я сужу логический. Наши основные религиозные термины это персидские: кудай, пайхамбар, намаз, ораза, курбан и тг. Поэтому я думаю что именно персы были в авангарде миссионерства среди тюрок.

Север, восток и центр точно татарские миссионеры были, но они просвещали скорее а не обращали в религию

[Махамбет]

52 минуты назад, Karaganda сказал:

Север, восток и центр точно татарские миссионеры были, но они просвещали скорее а не обращали в религию

И на западе тоже были татарские муллы, их приглашали местные аристократы. И конечно они просвещали. Но если внимательно читать некоторых здесь, то кажеться что РИ сама отправила этих миссионеров для обращение. 

[Le_Raffine]

9 часов назад, Махамбет сказал:

А по поводу персов, это общирная тема, но я сужу логический. Наши основные религиозные термины это персидские: кудай, пайхамбар, намаз, ораза, курбан и тг. Поэтому я думаю что именно персы были в авангарде миссионерства среди тюрок.

Интересно а в татарском языке соответствующие термины тоже такие?

[mechenosec]

13 часов назад, Махамбет сказал:

Казахов как термин может и не существовали б, но думаю казахоязычный народ всеравно были б. 

Точно бы существовали, как и сам тюркский термин, что могло помешать появлению этого термина? Язык то  что тогда что щас - Кыпчакский, проще говоря народ перемолол немногочисленных монгольских нойонов с их дружинами -  Черег, по калмыцки - Церг. 

[Samtat]

 

Цитата

Интересно а в татарском языке соответствующие термины тоже такие?

 

Тоже самое. Только фонетические отличия.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Samtat сказал:

 

 

Тоже самое. Только фонетические отличия.

Тогда это не связано с миссионерской деятельностью персов в Казахстане.  Кстати, у татар, как проходят поминки, делаете 7 и 40 дней?