Казахский язык

[кылышбай]

28 минут назад, Rust сказал:

ИМХО кыргызам легче общаться с казахами, главное понять где заменять "ч" на "ш", или "ш" на "с". Легче, чем даже с самым близким южноалтайским языком, видимо из-за отсутствия в нем множества персизмов и арабизмов.

Почти все указанные в теме казахские слова имеют аналоги в кыргызском: тукум (южный диалект), жумуртка (северный), бирсугуну (http://kyrgyz.ru/dict/?l=b&w=1754), батып калды или тыгылып калды и т.д.

кстати, да. забыл про кыргызский. как бы не пытались лингвисты, антропологи, политики, генетики, историки нас разделить все же нет этноса ближе к казахам чем кыргызы 

[кылышбай]

7 часов назад, Nurbek сказал:

Не только кыпчакских. В якутском огромный пласт лексики незнакомой всем тюркам, включая чувашей. Сравните:

среди пришельцев с юга были и монголоязычные поэтому у них много и монголизмов

[s_kair]

8 часов назад, Nurbek сказал:

Это на самом деле не так. Казахи очень хорошо понимают казанских татар. Взаимопонимание примерно 80% между казахским и татарским. Фонетика  да разная, но уже после нескольких минут прослушивания татарской речи думаю любой казах уловит смысл того, о чем идет речь.

Лично по моему субъективному мнению, татарский по уровню понятливости для казахов стоит на втором месте после ногайского и возможно кара-калпакского. Каракалпакский я просто не слышал ни разу. А вот татарский приходилось слышать очень часто.

Согласен с вами, татарский хорошо воспринимается на слух.  Я бы даже сказал, что карачаево-балкарский на слух легче воспринимается, чем соседский узбекский, по крайней прослушал в ютубе новости - практически все понятно. 

Уйгурский и туркменский, как они ложатся на слух, поставил бы дальше турецкого и азербайджанского. 

Кыргызов, если обращаются к тебе, то хорошо понимаешь, если меж собой говорят, то меньше, на слух становится много чоканья и твердого джоканья с чередующим яканьем. Разговорный узбекский пролетает мимо ушей со свистом.)) 

[s_kair]

Насчёт отсутствия джоканья на севере, я бы сказал, что все таки перманентно и редко встречается, но в очень мягкой, не явной форме, д почти не слышно. Но, когда говорят с очень твердым, очерченным д, то да, становится заметно. 

[Almaker]

2 часа назад, Rust сказал:

ИМХО кыргызам легче общаться с казахами, главное понять где заменять "ч" на "ш", или "ш" на "с". Легче, чем даже с самым близким южноалтайским языком, видимо из-за отсутствия в нем множества персизмов и арабизмов.

Почти все указанные в теме казахские слова имеют аналоги в кыргызском: тукум (южный диалект), жумуртка (северный), бирсугуну (http://kyrgyz.ru/dict/?l=b&w=1754), батып калды или тыгылып калды и т.д.

сорри, «слона-то я и не приметил»...  кыргызский не включен именно по той причине, что он, на мой взгляд, есть не что иное, как единый с казахским язык, либо, если бытьточнее, один из его диалектов...речь о языке современных кыргызов...

[Nurbek]

7 часов назад, Almaker сказал:

мое мнение может быть субъективным... потому и использован «простолюдин», не полиглот, и тп.

насчет ранжированного ряда близких к казахскому языков, опять же по моему субъективному разумению, можно  сделать построение (по мере убывания):

ногайский —-каракалпакский ——  башкирский —— татарский —- узбекский —- крымско-татарский —- туркменский —— карачаевский —- балкарский —-...

Узбекский является языком карлукской группы. Крымско-татарский это огузская группа, он ближе к турецкому. От туркменского он отличается сильнее, чем от турецкого. Карачаевский и балкарский имхо это кипчакские языки подвергшиеся влиянию огузских.

[Nurbek]

3 часа назад, кылышбай сказал:

у вас разве не джокают?

Нет, у нас произносят четкое ж. Наши предки в 30-х годах прибыли с северо-востока Казахстана, жили практически у границы с Россией. Поэтому наверно влияния джокающих практически нет. Ну это мое мнение.

[Almaker]

37 минут назад, Nurbek сказал:

Узбекский является языком карлукской группы. Крымско-татарский это огузская группа, он ближе к турецкому. От туркменского он отличается сильнее, чем от турецкого. Карачаевский и балкарский имхо это кипчакские языки подвергшиеся влиянию огузских.

Отнесение к группам языков обоснованно глубоким всесторонним анализом языков. 

Другой вопрос - практика. Пребывание в той или иной языковой среде длительное время формирует и меру большего восприятия. Еще многое зависит и от социальной среды, как выше упоминалось - научная, разговорная на улице, разговорная в быту, язык СМИ - звуковой или печатный, и т. д.

Те языки, которые мною перечислены в ранжированном ряду близких, на мой взгляд, казахскому языку, мне приходилось слышать непреднамеренно. С возрастом уровень восприятия быстрой речи на другом языке усложняется ввиду известных причин. В этом плане эффективны просмотры транслируемых передач или иных видеоматериалов. Ногаи на слуху были давно, у наших стариков прабабушки были из ногаев. Конкретно, с языком ногаев пришлось столкнуться при поиске музыки и народных песен в сети. Дальше  пошло-поехало. Кроме того, что смущает режущее мое "казахское ухо" йурт/юрт вместо жүрт, йурек/юрек вместо жүрек, йыл вместо жыл и тд.

[Rust]

3 часа назад, Almaker сказал:

сорри, «слона-то я и не приметил»...  кыргызский не включен именно по той причине, что он, на мой взгляд, есть не что иное, как единый с казахским язык, либо, если бытьточнее, один из его диалектов...речь о языке современных кыргызов...

Ну-ну, не кажется, что сейчас начнется холивар из-за подобной "великазахской" гипотезы? Может казахский это один из диалектов кыргызского языка?

В казахском нет долгих гласных, точнее нет древнего пласта, относимого к древнему енисейско-кыргызскому языку.

[mechenosec]

7 минут назад, Rust сказал:

Ну-ну, не кажется, что сейчас начнется холивар из-за подобной "великазахской" гипотезы? Может казахский это один из диалектов кыргызского языка?

В казахском нет долгих гласных, точнее нет древнего пласта, относимого к древнему енисейско-кыргызскому языку.

Долгие гласные у кыргызов это не результат долгого соседства с монголами? С джунгарами например? Калмыки уже почти полтыщи лет живём далеко от сородичей, а герой у нас до сих пор -Баатр ,а не Батыр, в древнетюркском есть долгие гласные? 

[Rust]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Долгие гласные у кыргызов это не результат долгого соседства с монголами? С джунгарами например? Калмыки уже почти полтыщи лет живём далеко от сородичей, а герой у нас до сих пор -Баатр ,а не Батыр, в древнетюркском есть долгие гласные? 

Цитата

Наиболее существенным фонетическим признаком является наличие долгих гласных вторичного образования в киргизском, в южно-сибирской группе родственных языков (тувинском, хакасском, алтайском), В эпоху совместного проживания предков современных носителей этих языков в верховьях Енисея, вероятно, начинался процесс вокализации звонких согласных "гъ" и "г" и заднеязычного носового "н" между гласными, что привело к возникновению вторичных долгих гласных обоих рядов (заднего и переднего), в отличие от однородных долгот в других родственных языках.
Примеры на долгий "аа": кирг. "жаа", алт. "дjаа", хак., тув. "чьаа", тат. "жэйэ - лук" (оружие); кирг. "жаак", алт. "дjаак", тув. "чьаак", хак. "нъаак", орх., др.- уйг., туркм. "йанак - щека".
Примеры на долгий "оо" и "уу": кирг., алт., тув., хак. "соол", каз. "сувал<сугал - иссякнуть, испариться, высохнуть"; кирг. "бооз", алт. "боос", тув., хак. "поос", уйг. и др. "богаз", каз. "буваз - беременная, стельная"; кирг., алт., тув., хак. "суур", уйг., узб. "сугур - сурок".
Примеры на долгий "ээ": кирг., алт., тув., хак. "ээ", узб., уйг. "эгэ", кирг. таласск. гов. "эйэ - хозяин"; кирг., алт. "бээ", тув., хак. "пээ - кобыла"; кирг., алт., тув., хак. "ээн - пустой, свободный".
Примеры на долгое "ее": кирг., алт., тув., хак. "соок", орх. "сенук", нов. уйг. "сунэк - кость"; кирг., алт., тув., хак. "свел", каз. "сейул", узб. "сугэл - бородавка"; кирг., алт. "меере", тув., хак. "меере", каз. "менре - мычать".
Как видно, до возникновения долготы должно было произойти дальнейшее озвончение заднеязычного "г", перешедшего, как правило, в губно-губной проточный "w", и среднеязычного "г", перешедшего в переднеязычный "и" (йот). Этот предшествовавший вокализации процесс дальнейшего озвончения, вероятно, выработался в эпоху общения с предками кипчакской группы языков, в которых он и консервировался; позднее в языках древнекиргизской группы процесс вокализации получил дальнейшее свое развитие.

То, что уже в енисейскую эпоху из некоторых типов сочетаний развилась вторичная долгота в древнекиргизской группе языков, доказывается не только общностью процесса вокализации, но и возникновением долгот в одних и тех же словах [22].
По крайней мере, долгие "аа", "ээ", "ее" появились во многих словах в первом периоде древнетюркского общества (вероятно, до VIII века) в языках предков современных киргизов, алтайцев, хакасов и тувинцев (Ср.: "таан - галка", "сеек - кость", "жаа - лук", "ээ - хозяин" и др.).
Конечно, некоторые долгие гласные могли развиваться параллельно, но все же в результате действия единой фонетической закономерности, которая никак не могла возникнуть в условиях изоляции друг от друга указанных языковых коллективов. Параллельное развитие на основе выработавшейся ранее закономерности происходило, разумеется, и позже, уже в условиях изолированности или при очень слабой связи хакасов и тувинцев с киргизами и алтайцами, что видно на расхождениях по долготам между этими двумя группами языков.
Приведем примеры, иллюстрирующие сказанное:
кирг., алт. "уул", тув., хак. "оол - сын"; кирг., алт. "суук", тув., хак. "соох - холодный"; кирг. "куур", хак. "хоор - жарить"; кирг. "жууркан", алт. "дoоркан", тув., хак. "чоорхан - одеяло"; кирг. "ууру", алт. "уур", тув. "оор", хак. "огыр - вор"; кирг. лит. "ооз", диал. "оос", алт. "оос", тув., хак. "аас - рот".

https://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/yunusaliev_bm_k_voprosu_o_formirovanii_obshenarodnogo_kirgizskogo_yazyka/

[mechenosec]

16 минут назад, Rust сказал:

https://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/yunusaliev_bm_k_voprosu_o_formirovanii_obshenarodnogo_kirgizskogo_yazyka/

Понятно, думал что у сибирских кыргызов от нас, а у вас от них. Да и многие сибирские народы тянут- Аа-Уу. Возможно это связано с холодным климатом? Северные германцы ведь тоже тянут, -Райкаард, Рууд Гуллит, хертогенбоос и т д? Финны то же самое, вологодщина.

[Almaker]

2 минуты назад, Rust сказал:

Ну-ну, не кажется, что сейчас начнется холивар из-за подобной "великазахской" гипотезы? Может казахский это один из диалектов кыргызского языка?

В казахском нет долгих гласных, точнее нет древнего пласта, относимого к древнему енисейско-кыргызскому языку.

Насчет тезиса о "великоказахскам"  - преувеличение. Мое мнение субъективно. Каждый из нас позиционируется относительно себя, или региона обитания. Если Вам импонирует рассматривать темы относительно кыргызского языка, можно  развить эту тему отдельно.

Да, приходилось общаться с молодыми ребятами на кыргызском. Трудности, как всегда, фонетические. Как с гласными, пролонгированными, так и с обилием шипящих. В свое время из-за общности многих факторов: близость территорий, сходства традиций, кухни и др., вопрос о существенных различиях не возникал.

В Кіші Жүз есть Ру - қырғыз. 

[Almaker]

59 минут назад, mechenosec сказал:

Долгие гласные у кыргызов это не результат долгого соседства с монголами? С джунгарами например? Калмыки уже почти полтыщи лет живём далеко от сородичей, а герой у нас до сих пор -Баатр ,а не Батыр, в древнетюркском есть долгие гласные? 

500 лет - не так долго для языковых изменений

[Karaganda]

21.01.2019 в 19:25, enhd сказал:

Интересноо , азанда - утро.

На ойрот-монгольских языках (калмыцком тоже)  утро будет - асган (по калм. грамматике -  асхн)

Видимо чистый ойротизм.

Азан - призыв к молитве на арабском. Никакой не ойратизм. Видимо у наших южан первый призыв к утренней молитве осталось в понятии утра

[Almaker]

15 часов назад, Nurbek сказал:

Не только кыпчакских. В якутском огромный пласт лексики незнакомой всем тюркам, включая чувашей. Сравните:

хромой - чув. уксах, хак. ахсах, кир. аксак, тув. аскак, каз. ақсақ, ног. аксак, тат. аксак, узб. оқсоқ, туркм. агсак, крым-тат. aqsaq, тур. aksak, а у якутов доҕолоҥ.

топор - чув. пуртă, хак. палты, кир. балт, тув. балды, каз. балта, ног. балта, тат. балта, узб. болта, туркм. палта, крым-тат. balta, тур. balta, а у якутов сүгэ.

дерево - чув. йывăç, хак. ағас, кир. жыгач, тув. ыяш, каз. ағаш, ног. агаш, тат. агач, узб. йоғоч, туркм. агач, крым-тат. ağaç, тур. ağaç, а у якутов мас.

С топором и хромым можно отыскать этимологию по Словарю.

В древнетюркском  baldu, baltu - топор, секира;  sök (II)- рвать, отпарывать, отрубать.

Для кочевых скотоводов степей первое, как objective, мигрировавших на больших территориях и вынужденных вступать в стычки, бои, отвоевывая земли для пастбищ, было актуально, в связи с чем возможно и термин получил устойчивое хождение в обиходе.  Топор, как секира, (см Словарь, синонимы), в данном случае первостепенную важность имел в качестве оружия.

Глагол же sök отражал одно их хозяйственных процессов. Возможно, этот вербальный смысл отрубания стал устойчив для племен северных территорий? будучи перенесенным на предмет этих действий.

 

  

 

 

[кылышбай]

20 часов назад, Nurbek сказал:

Узбекский является языком карлукской группы. Крымско-татарский это огузская группа, он ближе к турецкому. От туркменского он отличается сильнее, чем от турецкого. Карачаевский и балкарский имхо это кипчакские языки подвергшиеся влиянию огузских.

крымский татарский именно южный, где господствовала турецкая администрация. есть еще северные крымчане, которые связаны с ногайцами и переходные между этими двумя группами

20 часов назад, Nurbek сказал:

Нет, у нас произносят четкое ж. Наши предки в 30-х годах прибыли с северо-востока Казахстана, жили практически у границы с Россией. Поэтому наверно влияния джокающих практически нет. Ну это мое мнение.

значит ДЖ это не все северяне, а только часть. АКБ про это не говорил, буду знать

[Идикут]

On 1/21/2019 at 6:58 PM, enhd said:

амды - это на древне көк тюркском. много из көк тюркского у нас языке прямо сохранились. На алтайском будет эмди.

Насчёт рет - да вспомнил, это означает раз.

Поскольку начинается с буквы "р" - может арабизм или персизм.

Интересно, у нас в тувинском тоже нету своего слова означающее смысл порядковости "раз", и мы используем монгольское слово "дахин" - звучит на тувинском как "дагын".

Вообще у тюрков нет слова в смысле "раз" что ли?

Нет конечно, мы говорим "два раза" - ийи каттап,  и ещё  с монгольским словом "ийи дагын".   Полиглоты мы...

Тюркские языки в которых есть слово эмди/амды можно объявить частью коктюркского клуба. 

Кстати у вас есть слово toqmaq/toxmaq? Если нет прошу покинуть коктюркский клуб. 

[Karaganda]

Только что, кылышбай сказал:

крымский татарский именно южный, где господствовала турецкая администрация. есть еще северные крымчане, которые связаны с ногайцами и переходные между этими двумя группами

значит ДЖ это не все северяне, а только часть. АКБ про это не говорил, буду знать

Имхо, ДЖ больше всего встречается у алматинцев

[Махамбет]

51 минуту назад, Karaganda сказал:

Имхо, ДЖ больше всего встречается у алматинцев

У семиреченцев(Талдыкорган, Алматы, Тараз). У них четкое "дж". Джамбыл, джаксы и др. И они чокает тоже. А вот центральные и северные джокает мягче. Если судить по телевизору.

[s_kair]

55 минут назад, Karaganda сказал:

Имхо, ДЖ больше всего встречается у алматинцев

Да, немного обрусевший родственник подтягивал свой казахский именно в Алматы, теперь он, в отличие от нас, заметно джокает. Я до этого писал, что мягкое, неявное джоканье не режет слух, но в этом случае разница ощущается. 

[Махамбет]

21.01.2019 в 18:26, Almaker сказал:

Таң - собственно утро.

Старики в ауле с утра будили ей, тұр, бала, таң атты - вставай, сынок, утро наступило...

азан тож в обиходе, арабизм.

таңғы сағат алтыда - в шесть часов утра...

У нас на западе таң это ранее утро. А само утро это таңертең. А где говорят "түс" для обеднего время. У нас не говорят. Ест русизм "әбед". И вообще  у казахов не существовало обозначение обедая время. Сейчас мы говорим так: таң, таңертең, әбед, түсқайта, кеш, түн. Это основные. Конечно есть различные слова обозначающие точное время суток такие как: тал түс, бестің уақыты, кешке жақын,күн қауысқанда, түн ортасы. 

[s_kair]

11 минут назад, Махамбет сказал:

У нас на западе таң это ранее утро. А само утро это таңертең. А где говорят "түс" для обеднего время. У нас не говорят. Ест русизм "әбед". И вообще  у казахов не существовало обозначение обедая время. Сейчас мы говорим так: таң, таңертең, әбед, түсқайта, кеш, түн. Это основные. Конечно есть различные слова обозначающие точное время суток такие как: тал түс, бестің уақыты, кешке жақын,күн қауысқанда, түн ортасы. 

В Костанае говорят түс, түсте, түскі тамақ. 

[enhd]

On 1/22/2019 at 1:17 PM, кылышбай said:

 

Quote

enhd wrote:

Интересноо , азанда - утро. 

На ойрот-монгольских языках (калмыцком тоже)  утро будет - асган (по калм. грамматике -  асхн)

Видимо чистый ойротизм. 

 

азан - арабизм..

азан это утренняя молитва вроде. может и у орйратов это от нас или от тюрков Кашгара

Понял  азан <> асган. , т.е. не равняется.

Это слово "асган, асhн" нем ожет быть перенятым словом порому что это особенное различие ойротского языка от восточно-монгольского.

утро у ойрот-монгол:  асган, асhн

утро у восточных монголов: өглөө,  өрлүгэ.

[RedTriangle]

Таң -- ранее утро

Түс -- Обеденное время, день

Слово азан отсутствует

Джокаем во всю