Тюрко-монгольские имена

[АксКерБорж]

Весьма интересный момент касательно казахских имен - у казахов юга популярно имя Малик (Мәлік), но почему-то у северных, по крайней мере севрных и северо-восточных, оно имеет отрицательный или даже ругательный оттенок - Қу Мәлік. Кто знает почему?

(оговариваюсь, что никаких мыслей о разделении казахов не имел и не имею, даже наоборот . Все сугубо в интересах широты вопроса...).

[dovuki]

Весьма интересный момент касательно казахских имен - у казахов юга популярно имя Малик (Мәлік), но почему-то у северных, по крайней мере севрных и северо-восточных, оно имеет отрицательный или даже ругательный оттенок - Қу Мәлік. Кто знает почему?

(оговариваюсь, что никаких мыслей о разделении казахов не имел и не имею, даже наоборот . Все сугубо в интересах широты вопроса...).

Маальг-чума у КРС,есть ругательное выражение адта маальг-сумасшедший чумной.

[JALAIR]

Весьма интересный момент касательно казахских имен - у казахов юга популярно имя Малик (Мәлік), но почему-то у северных, по крайней мере севрных и северо-восточных, оно имеет отрицательный или даже ругательный оттенок - Қу Мәлік. Кто знает почему?

(оговариваюсь, что никаких мыслей о разделении казахов не имел и не имею, даже наоборот . Все сугубо в интересах широты вопроса...).

Малик - арабское имя - одно из имен Аллаха, называть таким именем детей нельзя. Имена Малик, Рахим, Рахман, Азиз и др. имена Всевышнего среди казахов - последствия "темных лет" истории казахов - времени господства советской власти, времени безбожия и охватившего казахов незнания Ислама.

[Shalkar]

Маальг-чума у КРС,есть ругательное выражение адта маальг-сумасшедший чумной.

каз - малғұн

[Azat Bashqort]

Малик - арабское имя - одно из имен Аллаха, называть таким именем детей нельзя. Имена Малик, Рахим, Рахман, Азиз и др. имена Всевышнего среди казахов - последствия "темных лет" истории казахов - времени господства советской власти, времени безбожия и охватившего казахов незнания Ислама.

у турков тоже бытуют имена, вроде как и без темных лет

[АксКерБорж]

Маальг-чума у КРС,есть ругательное выражение адта маальг-сумасшедший чумной.

каз - малғұн

В казахском, как и в калмыцком языке, "мәлік" (ни в коем случае не малғұн) тоже означает болезнь чуму крупного рогатого скота.

По-видимому, отсюда и ругательное "қу мәлік" - букв: высохший от чумы (аналогично другому северо-восточному казахскому ругательному: "жұлма мерез" - букв: весь изодранный в клочья от сифилиса. Таких примеров много).

При таком выражении скорее всего созвучное имя арабизм у нас не прижилось.

Распространенное же в южных регионах имя Мәлік естественно, ув.Жалаир прав, арабизм: Мелик - верховный правитель.

Отсюда вывод - традиции разнятся...

[Murat]

Малик - арабское имя - одно из имен Аллаха, называть таким именем детей нельзя. Имена Малик, Рахим, Рахман, Азиз и др. имена Всевышнего среди казахов - последствия "темных лет" истории казахов - времени господства советской власти, времени безбожия и охватившего казахов незнания Ислама.

Не согласен.Перед именами Всевышнего Аллаха всегда используется определенный артикль "Аль"в данном случае"Ар" ,если выпадает на солнечную букву(харфу шамсия), что обозначает ОПРЕДЕЛЕННЫЙ,ИЗВЕСТНЫЙ.Например когда говорим "китабун" имеется в виду книга в неопределенном состоянии,если же говорится"ал китабу",то известная книга,допустим книга какого-то определенного человека.Также если говорим "Ал Малик,Ар Рахман,Ар Рахим,Ал Карим"то это относится только к АЛЛАХУ.Человек может быть милосердным- Рахим,если АЛЛАХ даровал ему это качество по своей милости,но истинно Милосердным является только Всевышний АЛЛАХ"АР РАХИМ".Насчет имен,лучше называть не Рахим,а АбдуРАХИМ(раб Милосердного)имена,которые указывают на подчинению БОГУ являются лучшими согласно сунне нашего Пророка(С.А.С)Насчет имени "Рахман" вы правы,единственное имя,которым нельзя называть человека.

[АксКерБорж]

Деталь, но по-моему, очень важная.

Как известно, ряд русских фамилий носит тюрко-монгольское происхождение от названий племен, к которым принадлежали предки рода, позднее обрусевшие.

Одной из распространенных среди них является фамилия КИРЕЕВ - от тюрк. Керей (но не от монг. Хэрэйт и даже не от Гирей)

Достаточно и ТАТАРИНОВЫХ, МАНГУТОВЫХ, НОГАЕВЫХ (Нагаев, Нагайцев), ПОЛОВЦЕВЫХ, АРГУНОВЫХ.

Но абсолютно нет: Наймановых, Джалаировых, Кунгратовых, Меркитовых, Онгутовых, Дулатовых (Доглатов), Барласовых, Баяутовых, Ойратовых, Дурбетовых (Дурменов, Дорведов), а тем более Тайчиутовых, Киятовых или Борджигиновых.

Скажете почему?

[reicheOnkel]

Деталь, но по-моему, очень важная.

Как известно, ряд русских фамилий носит тюрко-монгольское происхождение от названий племен, к которым принадлежали предки рода, позднее обрусевшие.

Одной из распространенных среди них является фамилия КИРЕЕВ - от тюрк. Керей (но не от монг. Хэрэйт и даже не от Гирей)

Достаточно и ТАТАРИНОВЫХ, МАНГУТОВЫХ, НОГАЕВЫХ (Нагаев, Нагайцев), ПОЛОВЦЕВЫХ, АРГУНОВЫХ.

Но абсолютно нет: Наймановых, Джалаировых, Кунгратовых, Меркитовых, Онгутовых, Дулатовых (Доглатов), Барласовых, Баяутовых, Ойратовых, Дурбетовых (Дурменов, Дорведов), а тем более Тайчиутовых, Киятовых или Борджигиновых.

Скажете почему?

Думаю если Киреев это действительно от Кирей то с монгольского это просто ворона. Никаких противоречии нет.

[АксКерБорж]

Думаю если Киреев это действительно от Кирей то с монгольского это просто ворона. Никаких противоречии нет.

Это обида?

Еще есть Бариновы, но не включил их, т.к. возможно она от барин - господин.

[АксКерБорж]

Только на примере Глоссария имен первого тома ИКВРИ, а это период с 16 до середины-конца 17 века, у восточных монголов были личные имена, схожие с тюрскими, позже середины-конца 17 века почти сплошь смененные религиозными именами, связанными с исповеданием Ламаизма: Доржи, Намджи, Данжин, Санжи, Лоузан, Цэрен, Цэван, Рабдан, Эрдени и др.

Абай:

- жена калмыцкого Изеней-тайши;

- второе имя Ибрагима Кунанбаева;

- распространенное казахское имя.

Аблай:

- калмыцкий тайша, сын Байбагиш-тайши;

- казахский султан кон. 17 в.

- казахский хан 18 в.

- распространенное казахское имя.

Алдар:

- калмыцкий Алдяр-тайша, сын Мерген Темен-тайши;

- распространенное казахское имя.

Атай:

- калмыцкий лучший улусный человек Дайчин-тайши;

- казахское имя.

Батыр:

- дербетский тайша;

- чоросский тайша;

- другие калмыцкие тайши;

- распространенное казахское имя.

Дайбатыр:

- калмыцкий тайша;

- Тайбатыр распространенное казахское имя.

Байбагыш:

- калмыцкий тайша;

- казахское имя.

Балта:

- калмыцкий посол от Далай-тайши в Москву;

- распространенное казахское имя.

Базарбай:

- посол калмыцкого Галдана Бошокту-хана и Лечин-Онбо ламы;

- распространенное казахское имя.

Гилжибай:

- посол Батура-хунтайджи в Москву.

-

Дюшебай:

- калмыцкое имя (ИКВРИ, т.3, стр.261)

- распространенное казахское имя (от фарс: Дуйсен)

Елден:

- калмыцкий, торгоутский тайша, сын Урлюк-тайши;

- распространенное казахское имя.

Исен (Исеней-Изеней):

- калмыцкий, тайша;

- распространенное казахское имя (Есен – Есеней/Есенай).

Жангир:

- калмыцкий тайша;

- казахский султан, позже хан;

- распространенное казахское имя.

Катай:

- посол калмыцких тайш Изенея и Далай-батыра;

- казахское имя.

Колденен:

- калмыцкий тайша;

- казахское имя, название кыпшакского рода.

Куанай:

- калмыцкий тайша, брат Далай-Баатыр-тайши;

- казахское имя.

Мангит, Мангытай:

- калмыцкий тайша;

- казахское имя.

Мерген:

- калмыцкий тайша;

- распространенное казахское имя.

Темен, Тебен (Мерген-Темен):

- калмыцкий тайша;

- казахское имя.

Мончак:

- калмыцкий тайша, сын Дайчин-тайши;

- казахское имя.

Назар:

- отец калмыцкого Доржи-тайши;

- распространенное казахское имя.

Тленчей:

- брат калмыцкого Байбагыш-тайши;

- распространенное казахское имя.

Шункей:

- калмыцкий тайша;

- казахское имя.

Хасай:

- калмыцкое имя;

- распространенное казахское имя (Косай).

Эрке:

- калмыцкий тайша;

- распространенное казахское имя.

Прим: Назар и Хасай по 2 тому ИКВРИ, где выложены документы позднего периода другие такие имена, кроме этих двух, уже не встречаются.

Исходя из этого можно предположить, что до 16 века и далее вглубь истории такие имена были обычным и распространенным явлением в среде монголов!

[reicheOnkel]

Вот пример исконно монгольских имен.

Рыба? Это ж не мясо!?

Забавный такой случай описан в одном архивном документе. В 1684 году Монгольский Сүзүг хүчүн тэгүсүгсэн Очирай бату түшиэтү сайн хаган отправил своего посланца Серенчин Зорикту в Иркутск. Целью посольства “была” передать вести о взятии маньчжурами в плен 30 русских около Албазина. Дескать дружественный жест. Но настоящая цель была в другом прощупать Иркутского воеводу, насчет бурятского вопроса. Но здесь не об этом.

Так русские пишут: “Да они ж де, посланцы, приехав в государскую вотчину, чинятца непослушны и государскую милость к себе ни во что почитают, корм, // которой им дан был, рыбу, бросают. К великим государем ездят послы турские, литовские, немецкие и иных многих государств, и какой корм им государская милость бывает, и они все то принимают с великою честию. А они де, посланцы, неведомо прямые, неведомо непрямые.”

На что монголы ответили: “а рыбу де не брасали, а отдали рыбу приставом назад для того, что де они рыбы есть, опрочь мяса, не привыкли. И они де, посланцы, ныне принимают корм с честию.”

)))

Имена кстати не буддийские преимущественно. Вот они. “А послано де их от царя 20 человек, в том де числе один большой человек — посланец именем Серенчин Зорикту, а 19 де человек дано ему, Зорикту, в товарыщы и в кашевары. А имена де тем товарыщам и кашеварам Алак Мерген, Теке, Барчихай, Дая, Молохон, Абук, Доек, Мангилзой, Басун, Хогул, Манкидай, Самсу, Шаралдай, Эргимду, Аман. Да в Тункинском де остроге оставлено 4 человека, имена им: Нор, Челон, Нюдульчи, Тылен.”

Серенчин Зорикту - Цэрэн чин зоригт, один только носит тибетское имя, и то можно сказать приближенный человек к знати. Видимо к 1684 году халха-монголы Тушету хана, еще не были ревнивыми буддистами.

http://buryat-mongolia.info/bloguud/songool/archives/343

[АксКерБорж]

Про рыбу все ясно, не едят монголы рыбу.

А по сабжу, т.е. по именам: Серенчин Зорикту,Алак Мерген, Теке, Барчихай, Дая, Молохон, Абук, Доек, Мангилзой, Басун, Хогул, Манкидай, Самсу, Шаралдай, Эргимду, Аман, Нор, Челон, Нюдульчи, Тылен, можно заметить следующее:

Серен или Церен - Вы сами заметили, что это тибетское.

Зорикту (храбрый) - по казахски жүректі (от жүрек - сердце), что по-русски звучит как жорикту (я ведь писал в теме про казахский и халхаский языки, что среднему монгольскому языку свойственны тюрские языковые черты йоканья, джоканья и даже зоканья. Не правда ли "двойняшки"?

Про Алак, Мерген, Теке, Дая (Тай), Абук (Абақ), Доек (Түйек?), Басун, Манкидай (Маңғытай), Самсу (Шәмші?), Шаралдай (Сарылтай), Аман, Нор (Нұр), Нюдульчи (аффикс - чи/шы), Тылен (Тілен) - без комментариев.

[reicheOnkel]

Про рыбу все ясно, не едят монголы рыбу.

А по сабжу, т.е. по именам: Серенчин Зорикту,Алак Мерген, Теке, Барчихай, Дая, Молохон, Абук, Доек, Мангилзой, Басун, Хогул, Манкидай, Самсу, Шаралдай, Эргимду, Аман, Нор, Челон, Нюдульчи, Тылен, можно заметить следующее:

Серен или Церен - Вы сами заметили, что это тибетское.

Зорикту (храбрый) - по казахски жүректі (от жүрек - сердце), что по-русски звучит как журекту (я ведь писал в теме про казахский и халхаский языки, что цсреднему монгольскому языку свойственны тюрские языковые черты йоканья, джоканья и даже зоканья. Не правда ли "двойняшки"?

Про Алак, Мерген, Теке, Дая (Тай), Абук (Абақ), Доек (Түйек?), Басун, Манкидай (Маңғытай), Самсу (Шәмші?), Шаралдай (Сарылтай), Аман, Нор (Нұр), Нюдульчи (аффикс - чи/шы), Тылен (Тілен) - без комментариев.

с принятием мировых религии кочевники отдалились от друг друга, но не настолько чтобы окончательно потерялись. Это нас и объединяет и в то же время разъединяет. В степи каждый цветок уникален.

P.S. Если Вы заметили, то монголы в конце сказали что теперь принимают "корм честно", то бишь ели рыбу. Так что ели в крайнем случае, если ты беден, или ты едешь к русским. )))

[АксКерБорж]

с принятием мировых религии кочевники отдалились от друг друга, но не настолько чтобы окончательно потерялись.

Вот именно, казахи и монголы братья.

Вот цитата из труда Вашего земляка, казаха Ислама Кабышулы (Силям Х. вроде по монгольски):

"В истории Монголии в частности отмечается, что еще керейский Сары хан называл монголов «түүс» (родственники, бауырларым – младшие братья; АКБ: сейчас у казахов туыс - кровные родственники) и призывал быть осторожнее впредь с обоюдными браками. Отсюда и сохранившаяся поговорка, что казахи - старший брат (аға), монголы - младшие братья (бауыр, кіші ел), а кыргызы – самый младший в семье (кенже). Все исторические хроники, родословные, литература и другие источники прямо указывают нам на то, что монголы ближе всех к казахам, а среди казахов ближе всего к кереям".

P.S. Если Вы заметили, то монголы в конце сказали что теперь принимают "корм честно", то бишь ели рыбу. Так что ели в крайнем случае, если ты беден, или ты едешь к русским. )))

Казахи традиционно тоже не ели и не ловили рыбу (кроме вынужденных кормиться рыболовством при крупных водоемах: Каспие, Волге, Балхаше, Зайсане и др.), не предпочитают ее и сейчас, за исключением новых привычек, а их, как известно пришло немало: табак, алкоголь, сало, рыба, грибы и пр.

[АксКерБорж]

Давайте вернемся к нашим общим предкам - тюрко-татарам - окружению Чингизхана или "по форумски" к «народам с неясным происхождением», у которых вполне ясные тюркские личные имена:

КЕРЕЙ (КЕРЕИТ):

- Бұйрұқ

- Тұғрұл

- Эрке Қара (как наш Еркетай прям таки )

- Темир

- Құттоқты

- Сұртоқты

- Бұқатемир Илқы

- Саур бике

- Кереге

- Абақ бике

- Бектұтмыш бике

- и др.

НАЙМАН:

- Инаных Билге Бұқа

- Бұйрұқ

- Күшлүк

- Күл бике

- Құба тегин

- Жолымби

- Қобұз

- Таян

- и др.

ОНГЫТ (ОНГУТ):

- Ала Құш тегин

- Шеңгей

- и др.

КОНЫРАТ (ХУНГИРАТ):

- Меңлеке

- Көкче

- Тоғучар

- Тай

- Алчы

- Құсаин

- Бөрте

- Құлан

- Алқа

- и др.

МЕРКИТ:

- Тоқтабек

- Томузбек

- Көктоқты

- Құду

- Тоғай

- Чылауын

- Қолтуған

- и др.

УЙСЫН (ХУШИН):

- Майқы

ЖАЛАИР, ДУЛАТ и др. (список можно продолжить)

[АксКерБорж]

А дают ли монгольские народы своим детям имена Чингиз, Чингизхан, Чагатай, Туле и др., как это до сих пор делают тюркские народы?!

[reicheOnkel]

А дают ли монгольские народы своим детям имена Чингиз, Чингизхан, Чагатай, Туле и др., как это до сих пор делают тюркские народы?!

Давайте все таки будем объективными и не искажать чисто монгольские имена, среди перечисленных имен. Если Вы настаиваете на своем правописании, то да таких имен монголы не давали детям. А давали имена Тогорил, Тогтога, Тэгүс, Тэмүр, Чаур и т.д.

Чилаун-камень вполне прозрачное имя сына Тохтоа-беки.

По поводу вашего вопроса, раньше действовал запрет давать детям сакральные имена. Но туда не входит Чингис, так как это не имя а титул. А имена монгольских ханов, которые они носили до своего воцарения, и так давали и ныне дают. Правда как у вас много арабо-персидских имен, так и у нас тибето-санскритские. Вы сами прекрасно знаете.

Из тех кого я знаю- ходил в садик с одним Тэмүжин-ом, выше меня учился парень Өгэдэй, знаю врача и мастера йога Цагаадай. Чингисов встречал только среди бурят, объясняли они мне что они напрекор советским властям такие имена давали, а так у них тоже это было под запретом из-за сакральности личности Чингисхана.

[АксКерБорж]

Давайте все таки будем объективными и не искажать чисто монгольские имена, среди перечисленных имен. Если Вы настаиваете на своем правописании, то да таких имен монголы не давали детям. А давали имена Тогорил, Тогтога, Тэгүс, Тэмүр, Чаур и т.д.

Чилаун-камень вполне прозрачное имя сына Тохтоа-беки.

По поводу вашего вопроса, раньше действовал запрет давать детям сакральные имена. Но туда не входит Чингис, так как это не имя а титул. А имена монгольских ханов, которые они носили до своего воцарения, и так давали и ныне дают. Правда как у вас много арабо-персидских имен, так и у нас тибето-санскритские. Вы сами прекрасно знаете.

Из тех кого я знаю- ходил в садик с одним Тэмүжин-ом, выше меня учился парень Өгэдэй, знаю врача и мастера йога Цагаадай. Чингисов встречал только среди бурят, объясняли они мне что они напрекор советским властям такие имена давали, а так у них тоже это было под запретом из-за сакральности личности Чингисхана.

Ув. ReicheOnkel, то, что эти имена "чисто монгольские" вопрос спорный, с таким же успехом можно их назвать тюрскими, благо они легко объясняются с тюркских языков.

В том, что имена передавались из уст в уста кем угодно и как угодно, т.е. искажались, а также в том, что в казахском масса арабо-персидских наслоений, а в монгольском масса тибето-санскрито-маньчжуризмов, Вы совершенно правы, я же отталкивался от звучаний, принятых у тюркских народов (татаров, турков, кыргызов, казахов, саха и др.):

Чингиз - Шыңғыз - Чыңыс и т.д.

Чағатай - Чаадай - Шадай и т.д.

Туле - Толеу - Тлеу и т.д.

Тухта - Тоқта и т.д.

Тугрул - Тұрғул - Торыл и т.д.

Тимер - Темір - Тимир - Дамир и т.д.

Теміршын - Шыңтемір - Темірче - Темурчи и т.д. (в монгольском звучании Тэмүжин как и в китайском кажется выпала "Р")

Оқтай - Үкітай и т.д.

[АксКерБорж]

По поводу вашего вопроса, раньше действовал запрет давать детям сакральные имена. Но туда не входит Чингис, так как это не имя а титул. А имена монгольских ханов, которые они носили до своего воцарения, и так давали и ныне дают.

Райхе, в Вики нашел такое: "После распада советской системы популярность получили имена ханов Монгольской империи. Одно из таких популярных имен — Тэмүүжин (Темучин, имя Чингис-хана до избрания на престол)."

[Стас]

Теміршын - Шыңтемір - Темірче - Темурчи и т.д.

А есть примеры употребления этих "имен"?

[АксКерБорж]

Шыңтемір: http://www.moluch.ru/conf/authors/2567/

Тимерша или Темірше: http://tatarimena.ru/timersha.html

думаю если хорошо поискать то подтвердятся и другие имена.

[Стас]

По ссылке

Татарское имя Тимерша означает Тимер (железный) + шах. Срав.: Шахтимер. Диалектальный вариант: Тимаш.

А где "имена" Теміршын, Темірче, Темурчи? Они есть или их нет?

Желательно указать в исторических источниках, а не "новоделы".

[Стас]

Ну, а раз нет таких имен, но и нечего их совать в список.

Все кончилось для тюрков в 10 веке, только монголы смогли возродить.

[Кутузов]

По ссылке

А где "имена" Теміршын, Темірче, Темурчи? Они есть или их нет?

Желательно указать в исторических источниках, а не "новоделы".

Ну, а раз нет таких имен, но и нечего их совать в список.

Просто запрос сделайте в Яндексе "Темирчиев" - и сколько людей выйдет с такими фамилиями.

Или вот в списке имён дореволюционного времени казах - Юсупов Темирчи http://www.semeylib.kz/kaz/shakarim.php?l=10

Или среди балкарцев начала 19 века Абаев Темирчи http://www.elbrusoid.org/content/publications/p355874.shtml

Так, что ни надо спешить с ошибочными высказываниями.