НАГАШЫ-НАГАЦ термин родства в тюрко-монгольских языках

[Bombini]

Это четкая "народная этимология".

Любите Вы загадками выражаться. Ценю краткость, но не могли бы Вы пояснить свой пост?

[Стас]

Этимоло́гия (от др.-греч. ἔτυμος — «истинный, правильный, верный» и др.-греч. -λογια — «учение», «наука») — раздел лингвистики (конкретнее сравнительно-исторического языкознания), изучающий происхождение слов. Первоначально, у древних — учение об «истинном» («первоначальном») значении слова.

«Этимологией» называют также само происхождение слова (например, «у слова тетрадь греческая этимология», «предложить новую этимологию», то есть версию происхождения).

Термин зародился в среде древнегреческих стоиков, приписывается Хрисиппу (281/278 до н. э. — 208/205 до н. э.). Древнеримский грамматист Варрон (116 — 27 гг. до н. э.) определял этимологию как науку, которая устанавливает «почему и отчего появились слова».^[1]

До появления сравнительно-исторического метода большинство этимологий носило совершенно фантастический характер. Русский поэт и филолог XVIII века В. К. Тредиаковский (1703—1769) считал, что название страны Норвегия есть искаженная форма слова «наверхия», так как эта страна расположена наверху географической карты, а название Италия восходит к слову «удалия», потому что страна эта на много верст удалена от России. Подобные «штудии» вынудили Вольтера (1694—1778) сказать, что «этимология — это наука, в которой гласные ничего, а согласные почти ничего не значат».^[2] Инструментарий этимологии дал сравнительно-исторический метод — совокупность приемов, позволяющих доказать родство языков и выявить факты их древнейшей истории (Я. Гримм, Ф. Бопп, Р. Раск, А. Х. Востоков и др.).

[Bombini]

Замечательно. Теперь свяжите это с темой ветки.

[Стас]

Т.е. истинная этимология к "народной" (включая Вашу попытку) не имеет особого отношения.

[Bombini]

Т.е. истинная этимология к "народной" (включая Вашу попытку) не имеет особого отношения.

Докажите?

[Стас]

Она основана на произвольно подобранных и скомбинированных созвучиях, а не на обоснованном методе.

[Bombini]

Она основана на произвольно подобранных и скомбинированных созвучиях, а не на обоснованном методе.

Если Вы про слово энекеш, то данная мною этимология является общепринятой. Если Вы хотите опровергнуть мою гипотезу, на мой взгляд, Вам нужно показать, что гласная вначале просто так не выпадает.

[АксКерБорж]

Она основана на произвольно подобранных и скомбинированных созвучиях, а не на обоснованном методе.

Что мы имеем против "произвольно подобранных и скомбинированных созвучий", т.е. что мы имеем в пользу того, что нагац-нагашы монголизм?

Ничего из того, что Вы спровикипедничали, не имеется у сторонников монголизма. Единственный их довод на протяжении всей темы (кстати к нему подходит приведенное Вами слово "не обоснованный метод") - это то, что слово в такой форме отсутствует в других тюркских языках и потому оно монголизм.

Но никто из этих же сторонников не ответил на это мое замечание, может Вы ответите?

Для сравнения, дядя в ср. форме nagaču имеется в монгольских, тунгусу-маньчжурских, в ряде тюркских, нахских и др. языках, но вывод Вы при этом делаете однозначный – монголизм.

Тогда как cлово дядя в др. форме есть в тунгус. – dā, в тюрк. – daj и в япон. – dia, почему же тогда именно тюркизм?

[Стас]

Если Вы про слово энекеш, то данная мною этимология является общепринятой. Если Вы хотите опровергнуть мою гипотезу, на мой взгляд, Вам нужно показать, что гласная вначале просто так не выпадает.

А зачем все это нагромождать? "Энекеш" имеет отношение к родству со стороны матери в татарском языке?

Что мы имеем против "произвольно подобранных и скомбинированных созвучий", т.е. что мы имеем в пользу того, что нагац-нагашы монголизм?

1) Примерно тоже, что и по отношению к любому мусору. 2) В пользу того, что это монголизм в казахском говорит сравнительно-исторический метод:

- научный метод, с помощью которого путём сравнения выявляется общее и особенное в исторических явлениях, достигается познание различных исторических ступеней развития одного и того же явления или двух разных сосуществующих явлений; разновидность исторического метода (см. Историзм). С.-и. м. позволяет выявить и сопоставить уровни в развитии изучаемого объекта, произошедшие изменения, определить тенденции развития. Можно вычленить различные формы С.-и. м.: сравнительно-сопоставительный метод, который выявляет природу разнородных объектов; сравнение историко-типологическое, которое объясняет сходство не связанных по своему происхождению явлений одинаковыми условиями генезиса и развития; историко-генетическое сравнение, при котором сходство явлений объясняется как результат их родства по происхождению; сравнение, при котором фиксируются взаимовлияния различных явлений.

А Ваше замечание я не понял.

[Bombini]

А зачем все это нагромождать? "Энекеш" имеет отношение к родству со стороны матери в татарском языке?

Вполне.

[Стас]

И в чем эта полнота?

ЭНЕКЕШ, –А, м. р.

младший брат или обращение к людям мужского пола младше себя # А председатель протягивает мне довольно-таки толстую папку: – Вот, энекеш. Прежде посмотри, что тут написано (В. Нуруллин «С ношей гору не обходят», 5) [] в тат. яз.: энекәш (ТСТЯ, т.3, 575; 2 знач.: см. оба; ТРС, 392)

ЭНЕМ, м. р., неизм.

обращение к людям мужского пола младше себя; братец # Если она скажет: «Возьми, энем, присядь и поешь», то он быстро проглотит одну оладью и побежит домой, прихватив вторую с собой (М. Магдеев «Песни остаются», 111) [] в тат. яз.: энем (ТСТЯ, т.3, 575; ТРС, 392)

http://kitap.net.ru/sabirov/7-3.php

[Bombini]

И в чем эта полнота?

http://kitap.net.ru/sabirov/7-3.php

Да сейчас в основном это ласковое обращение к братишке. Хотя в некоторых местах используют для обозначения родственников со стороны матери. Колхоз с председателем это уже новое явление.

[Стас]

Т.е.нет полноты. Типичный пример народной этимологии.

[Rust]

АКБ - опять " в ряде тюркских"? В каких еще кроме казахского? Только казахский язык эминских кыргызов не вспоминайте.

[АксКерБорж]

АКБ - опять " в ряде тюркских"? В каких еще кроме казахского? Только казахский язык эминских кыргызов не вспоминайте.

Хорошо, уважаемый Руст, синьцзянских кыргызов не включаю.

Попробую сгруппировать "родственников по матери" или странный монголизм "НАГАЧУ":

Тунгусо-маньчжурские языки (в 3-х):

- солон

- маньчжур

- ....

Тибетский:

Нахские языки (в 2-х?):

- ингуш

- ....

Фино-угорские языки:

- мадьяр (венгр)

- ....

Тюркские языки:

- казах

- башкурт

- тыва

- крымчак

- татар (?)

- .... (?) - тюркских языков много, словарями к сожалению не располагаю, допускаю, что слово есть и в других! (нужна помощь)

- вот еще в одном из тюркских, в каком? (тоже нужна помощь)

Монгольские языки (в 3-х?):

- халха

- бурят

- калмык

И кто после всего этого спокойно согласится с тем, что нагачу (нагашы-нагац) монголизм?!

Лично я - нет.

[Rust]

Тюркские языки:

- казах

- башкурт

- тыва

- крымчак

- татар (?)

- .... (?) - тюркских языков много, словарями к сожалению не располагаю, допускаю, что слово есть и в других! (нужна помощь)

- вот еще в одном из тюркских, в каком? (тоже нужна помощь)

Приведите пожалуйста примеры или словарные данные употребления нагаш по этим языкам.

[АксКерБорж]

Уважаемый Руст, уверенно теперь пополню свой список другими тюркскими языками:

- ногайский

- каракалпакский

- татарский

см: Рамазанова Д.Б. (д.ф.н.) «Основные черты татарской системы родства и системы родственной терминологии» (Научный Татарстан, № 4 – 2009 г. Стр.102):

Получается, уважаемый Руст, уже 8 тюркских языков против 3-х монгольских. Монголизм?

Первый список подтвержу позже за неиемением времени!

[АксКерБорж]

Тюркские языки:

1) казах (нағашы)

2) башкурт (нағашы)

3) тыва (нагыс)

4) крымчак (нече - стяжат. от нагаче)

5) ногай (нагаш)

6) каракалпак (нагашы)

7) татар (нагажи)

8) вот еще в одном из тюркских (нагачу) - в каком? (тоже нужна помощь)

Уверен, что найду и в других тюркских.

+

9) общетюрк. слово (основа): Наға - ближний, рядом.

[Rust]

Честно говоря и не подозревал, что монголизм нагаш так распространен среди тюркских народов. Если убрать из списка тувинский, окажется, что этот термин сохранился у народов, входивших в состав Золотой Орды, и по всей видимости является реликтом именно монгольского владычества на Волге.

По татарскому, если это слово в единственном варианте зафиксировано лишь в одном словаре Хальфина - это можно объяснить особенностями говора тех татар у которых этот термин Хальфин зафиксировал. Там же написано, что в сосвременном татарском и других говорах этого слова нет. Та группа в 18 веке у которой был записан этот термин вполне может оказаться казахской группой.

По остальным тоже надо смотреть. Вы сами приводили словарь с древним термином ТАЙ, который характерен для всех тюркских языков.

[АксКерБорж]

Честно говоря и не подозревал, что монголизм нагаш так распространен среди тюркских народов. Если убрать из списка тувинский, окажется, что этот термин сохранился у народов, входивших в состав Золотой Орды, и по всей видимости является реликтом именно монгольского владычества на Волге.

По татарскому, если это слово в единственном варианте зафиксировано лишь в одном словаре Хальфина - это можно объяснить особенностями говора тех татар у которых этот термин Хальфин зафиксировал. Там же написано, что в сосвременном татарском и других говорах этого слова нет. Та группа в 18 веке у которой был записан этот термин вполне может оказаться казахской группой.

По остальным тоже надо смотреть. Вы сами приводили словарь с древним термином ТАЙ, который характерен для всех тюркских языков.

Хорошо, кроме 8-ми тюркских языков оно имеется также в языках вне Золотой Орды, почему???

1) в 3-х языках тунгусо-маньчжурской группы языков;

2) в тибетском;

3) в ингушском;

4) в венгерском;

И почему это тогда монголизм? (если он имеется лишь в 3-х монгольских)

И почему "тай", принятый считать общетюркским, кроме тюркских (daj), есть также в в тунгусо-маньчжурских (dā) и в японском (dia), почему же тогда он тоже тюркизм?

Как видите, вопросов уйма...

[Rust]

Хорошо, кроме 8-ми тюркских языков оно имеется также в языках вне Золотой Орды, почему???

1) в 3-х языках тунгусо-маньчжурской группы языков;

2) в тибетском;

3) в ингушском;

4) в венгерском;

И почему это тогда монголизм? (если он имеется лишь в 3-х монгольских)

И почему "тай", принятый считать общетюркским, кроме тюркских (daj), есть также в в тунгусо-маньчжурских (dā) и в японском (dia), почему же тогда он тоже тюркизм?

Как видите, вопросов уйма...

Это слово присутствует во ВСЕХ монгольских языках и родственных им тунгусо-маньчжурских. Значит это слово монголизм. В ингушский, казахский, венгерский оно могло попасть из монгольских языков.

[enhd]

Тюркские языки:

1) казах (нағашы)

2) башкурт (нағашы)

3) тыва (нагыс)

4) крымчак (нече - стяжат. от нагаче)

5) ногай (нагаш)

6) каракалпак (нагашы)

7) татар (нагажи)

8) вот еще в одном из тюркских (нагачу) - в каком? (тоже нужна помощь)

Уверен, что найду и в других тюркских.

+

9) общетюрк. слово (основа): Наға - ближний, рядом.

Как всегда наш маньчжуровед-юрист старался очень.

Тувинском языке нет слово "нагыс", нормально используется "даай".

[АксКерБорж]

Как всегда наш маньчжуровед-юрист старался очень.

Тувинском языке нет слово "нагыс", нормально используется "даай".

Будьте Вы уж лучше тывиноведом, а то сильно увлеклись казахским с узбекским, да и монгольскими (не забывайте родной, дружище).

Это слово присутствует во ВСЕХ монгольских языках и родственных им тунгусо-маньчжурских. Значит это слово монголизм. В ингушский, казахский, венгерский оно могло попасть из монгольских языков.

"Во ВСЕХ" - это значит, что всего лишь в трёх, посмотрите на взаимоотношение теперь с другими языками.

Вы говорите, что "в ингушский, казахский, венгерский оно могло попасть из монгольских языков", а чем это подтверждается? И прочему не наоборот?

[АксКерБорж]

На оленных камнях с древнюрскими руническими письменами «Уюк-Туран», «Элегест», «Бегре», «Чаа-Холь» и др. (Тува, 8-10 вв.) в эпитафии перечисляются родственники, которых лишился автор текста: супруга ханша (күнчүйым), сын (оғұлым), двоюродные братья (ағанім), зятья (көдүгүлерім), невестки (келінлерім) и ғадашым (нағашы - родственники по матери?).

На стеле «Суглуг-Адыр-Аксы» (памятник «Шанчы-1») написано как «егешым»."

[Стас]

Кадаш переводят как сверстников-друзей, а егеч - это тетки. Нагаши в рунике отсутствует.