MEN Posted September 27, 2010 Posted September 27, 2010 А.П.Юдин («К этимологии этнонима казах (қазақ)»), в частности для того, чтобы имеющиеся гипотезы об этимологии «қазақ» приобрели научный характер предлагает соблюсти как минимум 3 условия: 1. Соответствие фактам исторической фонетики; 2. Семантическое соответствие; 3. Регистрация прототипа памятниками письменности. Давайте и мы попытаемся соблюсти эти условия применительно к выяснению этимологии слова «нагашы»: 1. Предложенная мной этимология слова "нағашы" с позиции казахского языка (ана ағасы>нағасы>нағашы) вполне может соответствовать фактам исторической фонетики. Пример: предложенный в соответствующей теме: ағымыз>ғымыз>қымыз. Можно подобрать и другие примеры. 2. Нағашы (братья матери) семантически соответствует "ана ағасы" (брат матери) 3. Прототип зафиксирован у казахов, бурятов и в тунгусо-маньчжурских языках в формах: нағашы, нағачы, нағаса, нагачу. В казахском наоборот "ш" переходит в "с", ну даже если с большой натяжкой представить Ваш вариант, тогда почему в монгольских языках стоит "ч" или "ц"? А насчет кымыз уже давно есть разумный ответ - кымыз от кым.
АксКерБорж Posted September 28, 2010 Author Posted September 28, 2010 В казахском наоборот "ш" переходит в "с", ну даже если с большой натяжкой представить Ваш вариант, тогда почему в монгольских языках стоит "ч" или "ц"? А насчет кымыз уже давно есть разумный ответ - кымыз от кым. Нельзя отвергать и переход "с" в "ш". Первый пример пришедший в голову как истинному казаку - бешбармак. Так, числительное "бес" (пять) к примеру в Алматинской области произносят как "беш", как и кыргызы. Есть и переход "карындас-карындаш". Примеров масса. А по кымызу разумных версий не одна, а окончательной все-таки нет.
MEN Posted September 28, 2010 Posted September 28, 2010 Нельзя отвергать и переход "с" в "ш". Первый пример пришедший в голову как истинному казаку - бешбармак. Так, числительное "бес" (пять) к примеру в Алматинской области произносят как "беш", как и кыргызы. Есть и переход "карындас-карындаш". Примеров масса. А по кымызу разумных версий не одна, а окончательной все-таки нет. Это Вы про другой переход совсем говорите. В кыргызском языке буква "с" в слове "агасы" так и остается, так же и во многих других тюркских языках частичка "-сы" и ее производные. Насчет "агымыз", то в кыргызском это было бы примерно как "агыбыз", кымыз из этого не получится. Значит кыргызы взяли его у казахов?
АксКерБорж Posted September 28, 2010 Author Posted September 28, 2010 Не исключаю и такой вариант, что аффикс принадлежности "-сы" (-си, -зы, -зи) притяжательного склонения 3 л. стал произноситься как более удобный в фонетическом плане аффикс обладания "-шы" (-чи, -ши, -чу).
Karakurt Posted September 28, 2010 Posted September 28, 2010 Не исключаю и такой вариант, что аффикс принадлежности "-сы" (-си, -зы, -зи) притяжательного склонения 3 л. стал произноситься как более удобный в фонетическом плане аффикс обладания "-шы" (-чи, -ши, -чу). Да неужели?? МегаЛОЛ! Это новое слово в науке!
hworost Posted September 30, 2010 Posted September 30, 2010 Первый пример пришедший в голову как истинному казаку - бешбармак. Так, числительное "бес" (пять) к примеру в Алматинской области произносят как "беш", как и кыргызы. Есть и переход "карындас-карындаш". Примеров масса. Так ведь «беш» — исконная собственно тюркская форма.
АксКерБорж Posted September 30, 2010 Author Posted September 30, 2010 Так ведь «беш» — исконная собственно тюркская форма. Можете подтвердить? Если даже это так, то у казахов в частности в этом слове "с" легко переходит в "ш".
hworost Posted September 30, 2010 Posted September 30, 2010 Можете подтвердить? А подтверждать то, что Земля вращается вокруг Солнца и вокруг своей оси, я случайно не должен?
АксКерБорж Posted September 30, 2010 Author Posted September 30, 2010 А подтверждать то, что Земля вращается вокруг Солнца и вокруг своей оси, я случайно не должен? А я думал..., а оказалось...
Karakurt Posted October 3, 2010 Posted October 3, 2010 Можете подтвердить? Если даже это так, то у казахов в частности в этом слове "с" легко переходит в "ш". Легко? Где и у кого?!
АксКерБорж Posted October 3, 2010 Author Posted October 3, 2010 Уже писал (см: здесь, в теме), не хочется повторяться.
АксКерБорж Posted October 5, 2010 Author Posted October 5, 2010 Есть примеры и контраргументы на основе казахского?
АксКерБорж Posted October 6, 2010 Author Posted October 6, 2010 Пока что общие слова, без конкретики.
АксКерБорж Posted October 7, 2010 Author Posted October 7, 2010 Так ведь «беш» — исконная собственно тюркская форма. Специально для Каракурта: Еще раз о реальности перехода вы тюркских языках «с» в «ш»: Вспомните пример с именем легендарного Манаса – героя кыргызского эпоса, который у башкиров трансформирован в Алпамыш (сравните: у казахов Алпамыс>Алып-Манас). И даже у хакасов – эпический богатырь Илбынджи>Алып-ши>Алп-Манш? А еще казахское произношение имени Токтамыс у башкиров звучит как Тохтамыш. А курес и куреш (борьба)? Да масса примеров.
Karakurt Posted October 7, 2010 Posted October 7, 2010 Детский сад! Переход тут Ш>С, а не наоборот! Это признак ногайской подгруппы! Ш слилась с С в экстазе, о ней забыли. А те, кто помнит у того родной язык не казахский! 1
АксКерБорж Posted October 8, 2010 Author Posted October 8, 2010 Зачем же сразу детский сад? Не думаю что Вы не имеете культуры общения. Вот еще примерчик: хакас. «Сала» (полу) – каз. «Шала» (полу) – кырг: «Чала» (полу) = нагаСы > нагаШы > нагаЧу ???
MEN Posted October 8, 2010 Posted October 8, 2010 Зачем же сразу детский сад? Не думаю что Вы не имеете культуры общения. Вот еще примерчик: хакас. «Сала» (полу) – каз. «Шала» (полу) – кырг: «Чала» (полу) = нагаСы > нагаШы > нагаЧу ??? Наоборот Ч -> Ш -> С или Ч -> Ц
hworost Posted October 8, 2010 Posted October 8, 2010 хакас. «Сала» (полу) – каз. «Шала» (полу) – кырг: «Чала» (полу) = нагаСы > нагаШы > нагаЧу ??? С какой радости? А потом ВСЕ, кроме казахов с монголами утратили это слово?
АксКерБорж Posted October 8, 2010 Author Posted October 8, 2010 Наоборот Ч -> Ш -> С или Ч -> Ц Одному Тангри известно, откуда наоборот.
hworost Posted October 9, 2010 Posted October 9, 2010 Одному Тангри известно, откуда наоборот. Кому-кому? Вы ж вроде мусульманин?
АксКерБорж Posted October 9, 2010 Author Posted October 9, 2010 Кому-кому? Вы ж вроде мусульманин? И что? Все мои предки, дед и отец так говорили в трудную минуту "Тәңірім-ау!" (О, Тангри!) и реже "Алла". Одно нам родное, второе перенятое и культивируемое. На самом деле у казахов так называемый бытовой ислам, включающий в себя исламские традиции (последние 20 лет усиленно развиваемый, порой до абсурда - хиджабы, бороды, запрет памяти предков аруақ и т.д.), суфизма, тенгризма, шаманских обрядов и родоплеменных традиций. С такими темпами не за горами запрет на родоплеменное деление и тамги.
АксКерБорж Posted February 8, 2011 Author Posted February 8, 2011 Древнетюркские (ряд примеров): Беш (пять), Еш (друг), Иш (дело, работа), Ертиш (р.Иртыш) Казахские: Бес (пять), Иесі (владелец), Іс (дело, работа), Ертіс (р.Иртыш) Можно предположить взаимозаменяемость согласных, из зубного "с" в небно-зубной "ш" и наоборот, а потому предпосылка Ана ағасы (букв: братья матери) = Нағашы (родня матери) небеспочевнна. К примеру, С.Е.Малов был твердо убежден, что редкое «написание «ш» и частое употребление «с» …обусловливается самим древнетюркским языком, его фонетикой. Я думаю, - продолжает С.Е.Малов, - что в книжном, литературном языке мог быть звук «ш», но, по многим причинам, есть основание думать, что народные массы в этом случае произносили вместо «ш» просто «с». Эту же гипотезу более решительно отстаивал И.А.Батманов, предложивший перебой «с/ш» объяснять отражением в графике (АКБ: ТРП) диалектных различий. К этой же точке зрения присоединился и А.С.Аманжолов, считающий, что «есть все основания утверждать, что все колебания в написании знаков для переднеязычных щелевых согласных «с» и «ш» в древнетюркских рунических памятниках обусловлены не столько орфографической особенностью, сколько влиянием на письменную традицию местных говоров, живой разговорной речи. А.Н.Кононов: «Корни соответствия с//ш, очевидно, уходят к общетюркскому языковому состоянию". Э.Р.Тенишев: «В тюркских языках встречаются разного типа переходы с>ш и ш>с». И далее С.Е.Малов: «Некоторую аналогию с этим звуком «с», я вижу и в употреблении древними тюрками звука и буквы «д». К последнему замечанию можно привести пример с казахского: «Сеңгір» (высокий, высочайший) или «Заңғар» (высочайший, выдающийся) и сравнить их с древнетюркским «Теңгір» (всевышний, бог).
АксКерБорж Posted February 9, 2011 Author Posted February 9, 2011 Далее А.Н.Кононов пишет: «Тюркские языки знают на всем протяжении их истории перебой «с/ш». Мне представляется, что перебой «с/ш» известный современным тюркским языкам («с-языки»: казахский, каракалпакский, ногайский, сарыг-югурский, хакасский, якутский; «ш-языки»: киргизский, уйгурский, узбекский, туркменский, азербайджанский, турецкий и др.) является одним из ярких, может быть, самым ярким проявлением диалектных признаков, нашедших отображение в ТРП».
