НАГАШЫ-НАГАЦ термин родства в тюрко-монгольских языках

[Zake]

13 часов назад, mechenosec сказал:

 

Этот манджуризм вам принесли монголы? Или сами манджуры? 

Это осталось  от средневековых монголо-татар.

[Zake]

2 часа назад, Дамир сказал:

Точно ли маньчжурский? Может все таки хотя бы джурдженский?

Лайош Лигети, транслитерация "ССМ":

"61. [42a] Yisügei-ba’atur Temüǰin-ni yisün nasutu büküi-tür Hö’elün eke-yin törgüt Olqunu’ut irgen-tür naqaču-nar-ača inü öki quyusu ke’en Temüǰin-ni abu’at yorčiba otḳui-tur Čekčer Čiqurġu qoyar-un ǰa’ura Onggiradai Dei-sečen-ni ǰolqaba"

Поль Пельо: "naqačunar".

В бурятском в таком виде используется до сих пор: "нагаса-нар (ближайших по отношению к семье кровных родственников по материнской линии)"

Т.е. термин идет раньше чем появился этноним "Маньчжуры"

В халх-монгольском языке с корнем "наа(х/г/ш/д и т.д.):

НААГДАХ наах-ын үйлдэгд., быть наклеенным, подклеенным; приклеиваться; НААГУУР 1. 1) по эту сторону; по этой стороне; на этой стороне; хотын наагуур по эту сторону города; 2) ближе, поближе; НААГУУРДАХ 1. 1) оказываться, находиться ближе чем нужно, находиться чрезмерно близко; НААГУУРДУУЛАХ наагуурдах-ын үйлдүүл., 1) приближать больше чем нужно; НААГУУРХАН совсем близко, очень недалеко; НААД 1) ближайший; находящийся на этой стороне; НААДАГ клейкий. НААДАХЬ 1) ближайший; находящийся по эту сторону; НААДУУЛ те, которые находятся ближе к собеседнику. НААЛГАХ наах-ын үйлдүүл., давать приклеивать; НААЛДАА 1. 1) клей; 2) клейкость, липкость; НААЛДААС тусг. клейковина. НААЛДААХАЙ амьт. полип; НААЛДАМХАЙ 1) клейкий, липкий; НААЛДАНГИР клейкий, липкий, пристающий; НААЛДАНХАЙ клейкий, липкий, пристающий. НААЛДАХ наах-ын үйлдэлд., 1) склеиваться, приклеиваться; прилипать; приставать; НААЛДАЦ клейкость. НААЛДАЦГААХ прижиматься, пристать (о многих). НААЛДВАР клейкость; клейковина. НААЛДМАЛ клейкий, липкий. НААЛДСАН наклеенный; НААЛТ I склейка, приклейка, заклейка, наклейка; НААМАЛ 1. приклеенный,наклеенный; НААНА 1) с этой стороныкого-чего-л.; по эту сторону; на этой стороне; ближе к этой стороне; НААНААС наана-ын гарах., 1) с ближней стороны, с этой стороны; НААНАДАХ 1) оказываться ближе чем надо, оказываться слишком близко; НААНАТАА 1. на этой стороне, по эту сторону; поблизости от кого-чего-л.; НААНГИ I липкий, прилипающий, клейкий; НААХ 1) клеить, приклеивать; НААХНА немного ближе, на этой стороне; несколько ближе сюда, в эту сторону; НААХНУУР несколько ближе; по этой стороне; НААЦГААХ клеить, приклеивать (о многих). НААШ 1) сюда, поближе; в эту сторону; нааш болох а) приближаться сюда, в эту сторону; нааш харах ах дүүродственники, родня, оказывающие поддержку; НААШАА нааш-ийг үз., наашаа бол поближе, иди-ка сюда; наашаа ир идисюда; НААШДАХ становиться ближе чем надо, оказываться слишком близко. НААШИЛЦГААХ приближаться (о многих); НААШЛАХ 1) приближаться, придвигаться сюда, в эту сторону; идтисюда; НААШЛУУЛАХ наашлах-ын үйлдүүл., приближать; повёртывать к себе, повёртывать сюда; НААШРАХ яриа. приходить сюда. НААШХАН нааш-ийн багас., немножко сюда, в эту сторону, чуть ближе сюда, в эту сторону. НАГВА тө., зурх. главный сопровождающий (название тринадцатой звезды из двадцати восьми звезд лунной астрологии). НАГТАХ сгущаться; становиться клейким, липким (о пище и т.д.). НАД би-ийн ө.о., мне; у меня; ко мне; для меня;

Как видно использование слов с этим корнем гораздо больше.

Если короче, то видно, что речь идет о близости.

 

 

Какое отличие маньчжурского от чжурчженьского? 

[Дамир]

4 минуты назад, Zake сказал:

Какое отличие маньчжурского от чжурчженьского? 

А какое название было первичнее другого?

[Zake]

1 минуту назад, Дамир сказал:

А какое название было первее другого?

Что вам надо от меня ? 

[Дамир]

1 минуту назад, Zake сказал:

Что вам надо от меня ? 

Ответа

[Zake]

2 минуты назад, Дамир сказал:

Ответа

Какого ответа? 

Я отвечал  на пост Нурбека. 

Это слово  пришло из тунгусо-маньчж языков  по его мнению. 

Чжурженьский  язык  разве не относился  к тунгус-маньчж языкам? 

[Скриптонит]

5 минут назад, Zake сказал:

Какого ответа? 

Я отвечал  на пост Нурбека. 

Это слово  пришло из тунгусо-маньчж языков  по его мнению. 

Чжурженьский  язык  разве не относился  к тунгус-маньчж языкам? 

Маньчжурский язык потомок чжурчженьского... Маньчжуры раньше назывались чжурчженями.

[Дамир]

3 минуты назад, Zake сказал:

Какого ответа? 

Я отвечал  на пост Нурбека. 

Это слово  пришло из тунгусо-маньчж языков  по его мнению. 

Чжурженьский  язык  разве не относился  к тунгус-маньчж языкам? 

 

16 часов назад, Nurbek сказал:

В тунгусо-манчжурских есть глагол НЬАҒИ - приближаться, приходить и НЬАҒУ - близкий, родня, родственник.

От него и образовано слово нағаши думаю. В древнетюркском это слово JAQIN - ЖАҚЫН. Видимо в древнетюркском при отделении от общего праалтайского произошел переход Н -> Й, Ғ -> Қ. Таким образом если восстановить получится НАҒЫН, что близко к слову НАҒАШЫ.

 

16 часов назад, Zake сказал:

Спасибо ув Нурбек.

Если "НЬАҒУ"  означает близкий, родственник и т.д. то очень вероятно, что это слово пришло из маньчжурского. 

 

16 часов назад, Zake сказал:

Т.е. Ars скорее всего прав насчет маньчжуризма)

 

16 часов назад, Zake сказал:

Монгольский вариант менее вероятен чем маньчжурский и казахский. Имхо

Мне больше маньчжурский кажется логичным

Ув. Нурбек написал именно "тунгусо-манчжурских", вы же решили сократить до "маньчжурских", до 17 века.

Также, я, как и любой другой участник, прекрасно вижу вашу позицию относительно монголов как в этой теме, так и в других: "Монгольский вариант менее вероятен чем маньчжурский и казахский. Имхо"

[Дамир]

Только что, Скриптонит сказал:

Маньчжурский язык потомок чжурчженьского... Маньчжуры раньше назывались чжурчженями.

Это понятно, но зачем сокращать из поста ув. Нурбека: "тунгусо-манчжурских" в просто "маньчжурских"? Что бы не было, якобы монголизмом?

[Скриптонит]

2 минуты назад, Дамир сказал:

Это понятно, но зачем сокращать из поста ув. Нурбека: "тунгусо-манчжурских" в просто "маньчжурских"? Что бы не было, якобы монголизмом?

Казахское слово 'Нагашы' происходит от средневекового монгольского слова 'Нагачу'... В казахском языке нет букв Ч и Ц.

[Rust]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Тут все на поверхности, тюрки-горцы(кыргызы) испытали меньшее влияние монголов, над кыргызами не было монгольских феодалов. Другое дело степные тюркские племена, над ними были поставлены сыновья и внуки Джучи, понятно что монголов было мало в улусе Джучи, но некоторые слова от монгольских феодалов, кыпчаки все-же переняли - Нагаши к примеру.

Считается, что в кыргызском монголизмов больше, чем в казахском языке.

[Дамир]

1 минуту назад, Скриптонит сказал:

Казахское слово 'Нагашы' происходит от средневекового монгольского слова 'Нагачу'... В казахском языке нет букв Ч и Ц.

В бурятском также нет "ц" и "ч", кроме сонгольского диалекта, у них есть, но это и понятно они поздние выходцы из Халхи

[Скриптонит]

11 минут назад, Rust сказал:

Считается, что в кыргызском монголизмов больше, чем в казахском языке.

Да... именно бытовых.

В казахском же монголизмы обычно термины сватовства и родства... нағашы, бөле, төркін, бажа, құдағи/құдағай, абысын, ажын, құда-анда, жиеншар и т.д.

[Samatq]

14 минут назад, Rust сказал:

Считается, что в кыргызском монголизмов больше, чем в казахском языке.

Я у себя в телефоне в заметках веду список монголизмов в кыргызском которых нет в казахском (но могу ошибаться):

Жаргал - жыргал

Бэлэг - белек

Губара - убара

Хайгуул - кайгуул

Болзол - болжол

Сонин - сонун

Унаа - унаа

Шалтаг - шылтоо

Гургуул - Кыргоол

Маңдай

[АксКерБорж]

25 минут назад, Скриптонит сказал:

Маньчжурский язык потомок чжурчженьского... Маньчжуры раньше назывались чжурчженями.

 

Должность маньчжуроведа на форуме давно занята тем, у кого тапочки смешливые. 

 

21 минуту назад, Скриптонит сказал:

Казахское слово 'Нагашы' происходит от средневекового монгольского слова 'Нагачу'... В казахском языке нет букв Ч и Ц.

 

Есть. Чокают наши найманы, а их порядка 2 млн. чел. 

Такой процентаж в народе нельзя скидывать со счетов, когда речь идет о казахском языке.

 

18 минут назад, Скриптонит сказал:

В казахском же монголизмы обычно термины сватовства и родства... нағашы, бөле, төркін, бажа, құдағи/құдағай, абысын, ажын, құда-анда, жиеншар и т.д.

 

Бред как нестерпимое желание насолить Zake с АКБ. 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Дамир сказал:

Да одно, монгольская "ц" = бурятская "с", в бурятском больше гласных и нет звонких согласных таких как "ц, ч,", они заменяются буквами "с" и "ш" соответственно

 

Вы ответили только на второй мой вопрос.

 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Знаю монгольские аналоги тюркского деятельного аффикса "чи-чу-шы", это "ч" и "чин".

Но что означают "са" и "ц"?

И одно ли они, "са" и "ц"?

 

Поэтому жду ответа на первый вопрос.

 

[Скриптонит]

5 минут назад, Samatq сказал:

Я у себя в телефоне в заметках веду список монголизмов в кыргызском которых нет в казахском (но могу ошибаться):

Маңдай

Это слово есть в казахском - лоб.

 

[Скриптонит]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Бред.

В чем именно бред?

[АксКерБорж]

Только что, Скриптонит сказал:

Это слово есть в казахском - лоб.

 

Хорош оффтопить думан.

Давайте обсуждать сабж.

 

[Дамир]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы ответили только на второй мой вопрос.

 

 

Поэтому жду ответа на первый вопрос.

 

словообразующий суффикс, если вы прочтете мои посты здесь с указанием корня "наа(х/г/д/ш), то поймете.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Дамир сказал:

словообразующий суффикс, если вы прочтете мои посты здесь с указанием корня "наа(х/г/д/ш), то поймете.

 

Поясните точнее - какие слова образуются с помощью "са" или "ц", для чего используются эти аффиксы и что означают (какой смысл приобретают) потом такие слова с аффиксами "са" и "ц".

 

[Дамир]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Поясните точнее - какие слова образуются с помощью "са" или "ц", для чего используются эти аффиксы и что означают (какой смысл приобретают) потом такие слова с аффиксами "са" и "ц".

 

Для образования именительного существительного, допустим пьяница от алкоголь: архи/архя/архин/арся/арсин - водка и аффикс "-ша" = архинша, возьмем еще вяленое мясо борсо: боро - серый + "-са" = борсо - подсеревшее.

Добавим сюда глагол "утаить/скрыть" - "нюуха" и переведем в существительное "тайна" - "нюуса"

[Дамир]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Поясните точнее - какие слова образуются с помощью "са" или "ц", для чего используются эти аффиксы и что означают (какой смысл приобретают) потом такие слова с аффиксами "са" и "ц".

 

Т.е. из выше приведенных слов с корнем "наа(г/х/ш/д)" указывающих на близость, "клейкость" и добавлением аффикса "са", в случае с бурятским языком получим - наагса, далее мы получаем в звуковом варианте "на'hса" точно так же как и звучит "нагаса".

[АксКерБорж]

10 минут назад, Дамир сказал:

возьмем еще вяленое мясо борсо: боро - серый + "-са" = борсо - подсеревшее

 

Вы наверно понимаете как слышите, мол "боро" (серый) + аффикс "са".

Но это наверно не так. Скорее всего у вас это тюркизм. 

Борша по-тюркски (по-казахски) - это продолговатые надрезы на мясе чтобы лучше вялилось.

 

10 минут назад, Дамир сказал:

Для образования именительного существительного, допустим пьяница от алкоголь: архи/архя/архин/арся/арсин - водка и аффикс "-ша" = архинша

 

1) Тогда почему в обсуждаемом слове у вас не "ша", но "са"?

2) И какой несет смысл ваше слово в таком случае:

- допустим без словообразовательного аффикса "нага"?

- допустим с аффиксом "нагаса"?

 

[Дамир]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Борша по-тюркски (по-казахски)

Как по-казахски серый?

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Тогда почему в обсуждаемом слове у вас не "ша", но "са"

Вы полностью прочитали или только до пьяницы?

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

допустим с аффиксом "нагаса"?

Не понял вас