НАГАШЫ-НАГАЦ термин родства в тюрко-монгольских языках

[Стас]

Не приведено подобных данных. У перечисленных народов используется в этой позиции тай/дай.

[АксКерБорж]

Какой же это турецкий? См. заголовок: "Nineteenth Century Kazak Correspondence with Russian Authorities: Morphemic Analysis and Historical Contextualization". Чингис Валиханов казах же? Ну, записали как смогли. Литературной нормы тогда не было.

Ээ-нет, это близко даже не казахский, литературная норма тут не причем.

Вопрос, как говорится, на засыпку - жду возвращения своих постов в соседней ветке "Каз. и Халх. языки", а также в "Различиях..." (оных самых ) - от того, что они вернутся или нет, мир не изменится.

Слово нагаш/нагашы используют не только казахи, но и каракалпаки, ногайцы, татары и еще многие другие народы

Аскар, я приводил в этой теме уже примеры о наличии слова в каракалпакском, ногайском и татарском. Нужна помощь по другим тюркским языкам.

[Стас]

Ну, я не знаю, почему казахи не смогли на казахском написать в 19 веке, наверное, потому что еще не было разработано собственной письменности. Но они пользовались чагатайским, например, как это комментировал в другой теме Арсен.

Чингис Валиханов - казах, который воспользовался возможностью.

[Rust]

Ээ-нет, это близко даже не казахский, литературная норма тут не причем.

Вопрос, как говорится, на засыпку - жду возвращения своих постов в соседней ветке "Каз. и Халх. языки", а также в "Различиях..." (оных самых ) - от того, что они вернутся или нет, мир не изменится.

Аскар, я приводил в этой теме уже примеры о наличии слова в каракалпакском, ногайском и татарском. Нужна помощь по другим тюркским языкам.

В статье рассматриваются именно казахи. Язык возможно чагатайский, но с использованием казахской терминологии. Надо уточнить этот вопрос у лингвистов.

[Rust]

Слово нагаш/нагашы используют не только казахи, но и каракалпаки, ногайцы, татары и еще многие другие народы

Просьба привести доказательства с цитированием источников.

[АксКерБорж]

Венгерский или мадьярский язык: Nagybácsi

[alp-bamsi]

Просьба привести доказательства с цитированием источников.

Надо посмотреть русско-ногайский, русско-каракалпакский и др. словари. Если там нет, то это слово казахам пришла однозначно от джунгаров.

[АксКерБорж]

Причем здесь джунгары? Я же перчислял в каких тюркских языках оно имеется, это (кроме мадьярского и других):

- казахский

- башкирский

- тувинский

- крымчакский

- татарский

возмжно, как предложили вы, окажется и в:

- ногайский

- каракалпакский

- кумыкский

- карачаевский

- балкарский

Уточню и выложу.

[tatarbi]

В татарском точно есть.

Нагашым - родственник со стороны матери.

Большой диалектологический словарь татарского языка. -Казань, 2009г. с.491

http://www.tatknigafund.ru/books/2192/read#page491

[Стас]

У татар нет деления кровного родства на мужскую и и женскую стороны.

Нет ни тайы, ни нагажи.

Отсутствием деления кровного родства на отцовскую и на материн- скую стороны татары проявляют общность с западнокыпчакской группой

тюрков. В языках же восточнокыпчакской группы продолжают бытовать специальные термины, обозначающие родственников со стороны матери (например, в ногайском нагаш, каракалпакском нагашы и др.). Ср. также в алтайских и других восточнотюркских языках тайы в аналогичной функции. У татар термин нагажи зафиксирован в словаре И. Хальфина (ХVIII в.), в более поздних словарях не встречается, не обнаружен и в говорах.

http://www.antat.ru/cgi-bin/img.pl/files/NT%204%202009/NT-4-2009-16.pdf

Т.е. везде кроме казахского отсутствует заимствование из монгольского как основное значение родственников по матери.

[tatarbi]

У татар нет деления кровного родства на мужскую и и женскую стороны.

Нет ни тайы, ни нагажи.

http://www.antat.ru/cgi-bin/img.pl/files/NT%204%202009/NT-4-2009-16.pdf

Т.е. везде кроме казахского отсутствует заимствование из монгольского как основное значение родственников по матери.

Упрямый какой!

Большой диалектологический словарь татарского языка. -Казань, 2009г. с.491

[tatarbi]

Татарско-русский электронный словарь КАМУС

тай

II сущ. диал. 1. дядька; дядя (который брал сына сестры на воспитание по

древнему обычаю)

[tatarbi]

Ну и вариант

җанагай

1) младший брат жены, младший шурин

2) младший брат мужа, младший деверь

[Стас]

Ну, это диалекты. То есть варианты и разновидности, не имеющие значения для системы родства в целом. Также как набуд = невод (русс.) на той же стр. не делает татарский язык славянским.

[tatarbi]

Диалектные слова зачастую являются реликтами прошлого, т.е. некогда было общераспространенными, а затем было забыты или вытеснены и сохранились на отдельных языковых "островках".

Кроме того существует такое понятие как языковая политика. В советское время происходило планомерное "сближение" татарского языка к русскому, т.е. язык искусственно обеднялся, с целью ввода в него русских слов, а существующие аналоги объявлялись диалектизмами либо архаизмами и исключались из общей лексики. Много чего я могу на эту тему написать, боюсь, что тема уйдет в офф-топ.

[Стас]

Ну, отдельные слова и отражают прошлые связи и контакты. Однако не меняют языка, принципов системы родства и социальной структуры. Казанские татары не имеют выделения в родстве материнской линии и родо-племенного деления.

Монголизму нагасы не было место у татар, но он укоренился у казахов, где вошел в основной фонд лекиски и заменил общетюркский тайы.

[tatarbi]

Есть такая татарская пословица "Бүре тау күрсә шатлана, җиян тагайны күрсә" - "Волк радуется увидев гору, а племянник дядю (по матери)" Из-за обычая особого отношения брата к детям сестры.

[tatarbi]

Казанские татары не имеют выделения в родстве материнской линии и родо-племенного деления.

То, что нет сейчас, не значит, что не было в прошлом.

Однозначно, что было и родо-племенное деление и выделение в родстве материнской линии. Но со временем в силу развития экономических и социальных отношений необходимость в такой тонкой дифференциации отпала и стала забываться, но тем не менее сохранившись в виде т.н. "диалектизмов".

Не стоит упускать из виду, что парадокс ситуации в том, что в общелексические словари татарского языка входит лексика из очень ограниченного ареала расселения татар - г. Казань и Заказанье, диалектными считаются слова даже из лексики татар-"мишарей" проживающих на трети территории Татарстана, не говоря уже о татарах за пределами Республики Татарстан.

Поэтому я бы не рекомендовал пренебрежительно относиться к татарским "диалектизмам".

[Стас]

Это понятно, но по термину (которого нет) обсуждать то нечего.

Закономерности развития татар определили его судьбу.

А в казахском этот монголизм занял свое закономерное место.

Просто создатель темы неооценивает уникальность казахской ситуации и пытается выдать монгольское заимствование за общетюркский феномен, вылавливая схожие и несхожие термины в др. языках.

[tatarbi]

Не соглашусь. Просто так замять и скомкать дискуссию не выйдет.

Аргументация в защиту "монголизма" строилась на том, что в тюркских языках помимо казахского этот термин якобы нигде не встречается.

Оппоненты просили источники и ссылки, в случае иного.

Источники и ссылки предоставлены.

Данной линии аргументации дано опровержение на примере татарского.

[Стас]

Источники и ссылки свидетельствуют о том, что в развитии некоторых диалектов татарского языка были периоды монгольского влияния (нагажи) и русского влияния (набут).

Однако, как отметили специалисты в татарской системе родства, с 18 в. нагажи не обнаруживается, что закономерно, т.к. социальная база изменилась. Т.е. термин не используется.

А в казахском языке другая ситуация, что подтверждает "данную линию аргументации".

[АксКерБорж]

Действительно упрямый. Вам приведено 10 тюркских языков, в которых есть обсуждаемое понятие. Оно есть и венгерском. Оно есть и в трех монгольских и в тунгусо-маньсжурских.

И после всего этого на чем строится ваше упрямство? Более того, никто не смог дать внятной этимологии слова с позиции монгольских, ее вообще нет!

У казахов кроме нагашы есть и тага, но это больше говор в южной части республики.

Но оно в форме тай есть и у японцев и не будете ведь вы утерждать, что тюркские языки заимствовали его у японцев или айнов.

[атыгай]

Ана-агасы - нагаши хорошая версия.

ИМХО, когда читал про тюркизмы в русском языке пришёл к выводу, что- то большинство слов не тюркизмы, а слова одновременно развивавшиеся из праосновы и в славянских и в тюркских языках. Тюркский, а в особенности кыпчакская семья, очень близок к монгольскому, большинство примеров, который приводил уважаемый АксКерБорж, говорят именно о совместном развитии языков из одной праосновы. Наши предки вместе спустились с деревьев и вместе учились говорить .

Примером могут служить наименования "Я", "ТЫ" в Индоиранских · Тюркских · Монгольских · Финно-угорских · Самодийских · Кельтских языках, прибавьте к этому германское "мен", славнянское "меня", "мы", "ты" идентичное с финно-угорскими и романскими (список Сводеша).

Или будете утверждать, что кельтское ми, произошло от монгольского би?

№ Русский Финский Карельский Вепсский Эстонский Эрзянский Марийский Мокшанский Коми

(пермский диалект) Мансийский

(северный) Хантыйский

(сургутский) Венгерский

1 я minä mie (соб.), minä (лив.) minä mina мон Мый мон ме am ма én

2 ты sinä sie (соб.), sinä (лив.) sinä sina тон Тый тон тэ naŋ нӱң te

№ Русский Чувашский Якутский Татарский Башкирский Казахский Узбекский Туркменский Азербайджанский Турецкий Крымскотатарский

1 я эпӗ мин мин мин мен men men mən ben men

2 ты эсӗ эн син һин сен sen sen sən sen sen

# Русский Фарси

(латинская транслитерация) Фарси Урду

(латинская транслитерация) Хинди-

Urdu Пушту (афганский)

(латинская транслитерация) Курдский Санскрит Санскрит

(латинская транслитерация) Цыганский Панджаби

1 Я man مَن maĩ मैं

میں zə min

ez अहम् aham me ਮੈਂ

main

2 Ты to/tu تو tū

tum

āp तू

तुम

आप

تو

آپ tə tu त्वम् tvam

bhavant hon. tu ਤੂੰ

tūn

№ Русский Монгольский Бурятский Калмыцкий

1 я би би би, бив

2 ты чи ши чи

№ Исходный: Русский Ненецкий Нганасанский Энецкий Селькупский Камасинский †

1 я мань мәнә модь мат ман

2 ты пыдар тәнә у тат тhан

№ English (исх.) Бретонский Корнский Валлийский Ирландский Шотландский Мэнский

1 I me my mi, fi mé, mise mi, mise mee, mish

2 thou

(singular) te ty ti tú, tusa thu, thusa oo, uss

No Русский (исх.) Французский Итальянский Румынский Испанский

1 я je io eu yo

2 ты tu tu tu tu

[Стас]

Так нет же нигде. Уже неоднократно показали. Только в казахском монгольское слово соответствует еще и позиции в системе терминов родства. Т.е. на уровне глубокого симбиоза.

[атыгай]

Как я понял из постов выше слово "нагаши" имеется во всех тюркских кыпчакских языках.