На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Rust]

03.06.2018 в 01:02, mechenosec сказал:

Уважаю ваше мнение, но всё же, Игорь Сабиров истина в последней инстанции? При всем уважении он не историк, знает китайский? Так это не говорит что он историк, ну может человек читать и переводить китайские тексты, ну и что? Что бы интерпретировать их с привязкой ко времени и др источникам ,надо быть историком. Для меня это выглядит натягиванием ,конечно очень умным, якобы аргументированным, но все равно натягиванием. Вообще как-то нелогично всё ,после занятия шивэй- татарами ( монголами) Монголии ,откуда там якобы тюрки найманы, кереиты взялись? Не всех вытеснили? У них блат что ли был? Хорошо кэрэит это пусть будет экзоэтноним, так там даже родам дали экзоэтнонимы? Типа  сакаит, тонкаит, албат? Знаете, мы все необьективны ,мы все принадлежим к какому-либо этносу, но необъективность Игоря Сабирова видна невооруженным глазом, мы монголы ведь тоже не слепые.

Меченосец, Игорь Сабиров блестящий спец по китайским и не только языкам, он историк, ученик Л.Н. Гумилева.

[кылышбай]

6 минут назад, Курсант сказал:

ну наидите их быт (черных татар) за 10 век. жду

ну давайте подождем вместе. пока до черных татар сунцев есть тюрки, уйгуры, мохэ и шивеи. 10 в. вроде нет

[Курсант]

Только что, кылышбай сказал:

ну давайте подождем вместе. пока до черных татар сунцев есть тюрки, уйгуры, мохэ и шивеи. 10 в. вроде нет

да про шивеи пишут что они оседлый народ , по черных татарам такое не скажешь , не строили города не занимались земледелием 

откуда тогда у предков казах , заниматься земледием было не в почете?

[кылышбай]

6 минут назад, Курсант сказал:

да про шивеи пишут что они оседлый народ , по черных татарам такое не скажешь , не строили города не занимались земледелием. откуда тогда у предков казах , заниматься земледием было не в почете?

культурно и по типу хозяйства казахи потомки истинных номадов тюрков. то, что часть казахов генетически из Приамурья это уже биология

[Курсант]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

культурно и по типу хозяйства казахи потомки истинных номадов тюрков. то, что часть казахов генетически из Приамурья это уже биология

смысле биология ? 

не даваите расплывчатые ответы 

[Zake]

 

13 минут назад, Курсант сказал:

смысле биология ? 

не даваите расплывчатые ответы 

Расплывчато, потому что по другому не получится. Сырая эта амурская версия

[Курсант]

51 минуту назад, Zake сказал:

 

Расплывчато, потому что по другому не получится. Сырая эта амурская версия

не то что сырая , она не подходит , нет никакои приемственности культуры от шивеи , они даже хлеб не ели , какие с них земледельцы 

[Zake]

2 минуты назад, Курсант сказал:

не то что сырая , она не подходит , нет никакои приемственности культуры от шивеи , они даже хлеб не ели , какие с них земледельцы 

Согласен. Тем не менее она основная у историков, без каких либо оснований

[Курсант]

Только что, Zake сказал:

Тем не менее она основная у историков.

сами знаете почему

[кылышбай]

1 час назад, Курсант сказал:

сами знаете почему

почему? потому что нет никакой династийной, языковой связи монголов ЧХ с предыдущими каганатами? или потому что после 13 в. в Монголии нет тюрков?

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

почему? потому что нет никакой династийной, языковой связи монголов ЧХ с предыдущими каганатами? или потому что после 13 в. в Монголии нет тюрков?

причем тут каганаты? Монголы ЧХ с неба свалились что ли? Где история полумифического Хамаг Монгол Улса и т.д. в источниках? Где в источниках казнь монгольского хана Амбагая (по совместительству тезки киданского Амбагая), которого якобы пленили татары и передали цзиньцам? Ведь монголы и до ЧХ якобы вели бурную полит. жизнь, если судить только  по ССМ и РАДу?

Ведь все это должно быть зафиксировано в источниках.

На самом деле не было никаких монголов до ЧХ, потому что "монгол" - политоним периода ЧХ. 

Все указывает на то что монголы и татары по сути одно и то же. 

[Zake]

3 часа назад, Курсант сказал:

сами знаете почему

Потому что в СССР боролись с пантюркизмом. Патюркизм был намного бОльшим злом/угрозой для СССР чем панмонголизм. Поэтому всё АВТОМАТОМ сдвигалось в сторону нынешних монголов. Поэтому неудивит-но что предки нынешних монголов - шивей, стали на АВТОМАТЕ предками и монголов ЧХ. Ибо как иначе? 

Петрушевский:

http://kronk.spb.ru/library/rashidaddin-1-1-1.htm

"...Нечёткая и путаная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучёными-расистами для построения великодержавных пантюркистских «концепций». Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать, с большой долей вероятности, относительно ряда племён — татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, — что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны. Исключительно важны сведения Рашид-ад-дина об общественном строе монгольских племён, их быте (описание юрты, одежды, пищи, ряда обычаев), их верованиях, о политической истории отдельных племён. Сообщения Рашид-ад-дина не оставляют места для идеализации родового быта кочевников, которой столь охотно предаются, например, некоторые турецкие буржуазные «историки» — пантюркисты...."

[Курсант]

1 час назад, кылышбай сказал:

почему? потому что нет никакой династийной, языковой связи монголов ЧХ с предыдущими каганатами? или потому что после 13 в. в Монголии нет тюрков?

на все ваши вопросы ; наидете ответы  в первоисточниках , также кого китаицы называли тюрками априори 

[кылышбай]

2 часа назад, Zake сказал:

причем тут каганаты? Монголы ЧХ с неба свалились что ли? Где история полумифического Хамаг Монгол Улса и т.д. в источниках? Где в источниках казнь монгольского хана Амбагая (по совместительству тезки киданского Амбагая), которого якобы пленили татары и передали цзиньцам? Ведь монголы и до ЧХ якобы вели бурную полит. жизнь, если судить только  по ССМ и РАДу?

Ведь все это должно быть зафиксировано в источниках.

На самом деле не было никаких монголов до ЧХ, потому что "монгол" - политоним периода ЧХ. 

Все указывает на то что монголы и татары по сути одно и то же. 

про мен-гу и шивей и борьбу с ними написано предостаточно. если РАд и ССМ для вас сказочники то предлагаю вам больше не цитировать их а то у вас какой то избирательный подход. то, что про Кабула и Амбагая нет информации я и так знаю и не ору что есть. хотя помнится Ермолаев приводил какой то текст с упоминанием похожего эпизода. а вы приведите хоть какую нибудь ниточку, которая связала бы монголов с тюрками. 

[Zake]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

про мен-гу и шивей и борьбу с ними написано предостаточно. если РАд и ССМ для вас сказочники то предлагаю вам больше не цитировать их а то у вас какой то избирательный подход. то, что про Кабула и Амбагая нет информации я и так знаю и не ору что есть. хотя помнится Ермолаев приводил какой то текст с упоминанием похожего эпизода. а вы приведите хоть какую нибудь ниточку, которая связала бы монголов с тюрками. 

РАД  и ССМ разве не  династийные хроники рода Чингиза? Разве они будут писать как Хун,  что дескать отец Чингиза был самым заурядным десятником - самая низкая должность ? Поэтому к ССМ и РАДу нужно критичнее относится. Там Чингиз только из золотого рода и т.д. Его династия от солнечного луча, прямо как у киданского Амбагая. Все один в один! Фантазии ноль у киданских писцов!

Кылышбай, покажи мне монголов до ЧХ? Покажи Хамаг Монгол улс? Покажи где в источниках казнили монгольского Амбагая? Ведь ты же утверждаешь, что монголы и до ЧХ были? 

Я вот лично не нашел их до ЧХ. Везде татары.

А то, что монголов до ЧХ не было и как татары приняли политоним "монгол" есть 3 прямых источника и один косвенный. 

Ну ты предпочитаешь избират-но подходить к источникам. 

А так не пойдет. 

[кылышбай]

1 минуту назад, Zake сказал:

Кылышбай, покажи мне монголов до ЧХ? Покажи Хамаг Монгол улс? Покажи где в источниках казнили монгольского Амбагая? Ведь ты же утверждаешь, что монголы и до ЧХ были? 

Я вот лично не нашел их до ЧХ. Везде татары.

А то, что монголов до ЧХ не было и как татары приняли политоним "монгол" есть 3 прямых источника и один косвенный. 

Ну ты предпочитаешь избират-но подходить к источникам. 

А так не пойдет. 

для начала определись с чем споришь. я не согласен с тем что монголы (ядро монголов ЧХ) не были монголоязычными и что они не пришли  в Монголию с востока. а как они себя называли это уже вторичное, это уже вопрос политический. см. тему про происхождение этнонима Монгол. там в принципе нормальная версия что этноним Монгол поздний и связан с серебром и с мен-ву шивеями у них лишь созвучие. теперь приведи мне аргумент что монголы (только не начинай тут лепить про кереитов, наймнов как обычно делает ув. АКБ) были тюркоязычными и что они потомки тюрков и уйгуров, живших там столетиями ранее.

по этнониму татар - я склоняюсь что этот этноним ровесник древних тюрков, но к монголам ЧХ изначально отношения не имеет

[Zake]

15 минут назад, кылышбай сказал:

для начала определись с чем споришь. я не согласен с тем что монголы (ядро монголов ЧХ) не были монголоязычными и что они не пришли  в Монголию с востока. а как они себя называли это уже вторичное, это уже вопрос политический. см. тему про происхождение этнонима Монгол. там в принципе нормальная версия что этноним Монгол поздний и связан с серебром и с мен-ву шивеями у них лишь созвучие. теперь приведи мне аргумент что монголы (только не начинай тут лепить про кереитов, наймнов как обычно делает ув. АКБ) были тюркоязычными и что они потомки тюрков и уйгуров, живших там столетиями ранее.

по этнониму татар - я склоняюсь что этот этноним ровесник древних тюрков, но к монголам ЧХ изначально отношения не имеет

Если ты согласен с тем, что монгол поздний политоним и лишь созвучие с менгу-шивеями тогда дальше проще обсуждать. 

[кылышбай]

5 минут назад, Zake сказал:

Если ты согласен с тем, что монгол поздний политоним и лишь созвучие с менгу-шивеями тогда дальше проще обсуждать. 

я не могу быть согласным с этим или не быть. я просто допускаю и ничего не имею против если так было

[mechenosec]

7 часов назад, Rust сказал:

Меченосец, Игорь Сабиров блестящий спец по китайским и не только языкам, он историк, ученик Л.Н. Гумилева.

Хорошо, он историк и спец по китайскому, не знал, где-то читал что он бизнесмен а не историк. Но для меня он необьективен.

[mechenosec]

7 часов назад, Курсант сказал:

да про шивеи пишут что они оседлый народ , по черных татарам такое не скажешь , не строили города не занимались земледелием 

откуда тогда у предков казах , заниматься земледием было не в почете?

А казахи что, прям все потомки чёрных татар? 

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

А казахи что, прям все потомки чёрных татар? 

не все конечно 

[mechenosec]

02.06.2018 в 15:16, кылышбай сказал:

1. причем тут этноним "монгол"? кыпчакские языки тоже может связаны больше с кимаками, булгарами, канглы или пришлыми найманами а не с собственно кыпчаками. это же не мешает совр. лингвистам условно назвать этот язык "кыпчакским тюркским". вы отлично поняли что я имею ввиду под монгольскими языками - а именно монгольские языки, которые противопоставляю тюркским и тунгусо-маньчжурским. поэтому не надо в каждой теме по пятнадцать раз упоминать про 1211 год и принятие этнонима "монгол". с языком это вообще не связано. или вы пошли по стопам АКБ, кот. название своего рода исковеркал с керей в керей-керейт-керей[т], и тоже решили придумать с потолка новую языковую группу - кидане-менгу-шивейскую?  до нас с вами уже дали название этим языкам - монгольские. вот и называйте вещи своими названиями (от того что вы выдумываете новые термины халзха-монголы не станут дальше монголам ЧХ)

2. не было там никаких нойчженских или каких то переходных. часть племен говорила на тюркском, часть на монгольском. маньчжуры это к востоку от Большой Монголии. найманы, и скорее всего кереиты, говорили на тюркских (прошу обратить внимание - я пару лет назад склонялся больше к монголоязычности кереитов, но уже склоняюсь к их тюркоязычности), джалаиры были тюрками, но к 13 в. омонголились. то же касается всех племен, ообощенно называемых баргутами. ойраты, монголы были монголоязычными. по татарам не знаю, склоняюсь что они были тюркоязычными.

 

 

По вашему получается кроме монголов трехречья , нирунов и дарлекинов ( спасибо хоть их оставили монголам в отличии от других) ,все остальные обитатели Монголии были тюрками ? Тогда возникает законный вопрос ,в ЗО монголы были тюркизированны, а почему тогда  в Монголии эта жалкая, немногочисленная Ононо-керуленская группировка не была тюркизированна? Она ведь в окружении многочисленных " тюркских" государств была, типа найманского , кереитского ханств, многочисленных " тюрков"  - татар ,со странными этнонимами типа чаган- татар, дорбен-татар и т д.Ладно, пусть найман и кереит это экзоэтнонимы, тогда почему у их племён этнонимы типа тонкаит, сакаит, албат? Если правильно понял то единственными аргументами за тюркоязычие это-Сэму и титулы, имена? А этнонимы племён не считаются? Не слишком ли избирательный подход? Хорошо ,почему тогда про найман и кереитов сказано что их обычаи и повадки подобны монголам? А про кыпчаков и др тюрков этого не сказано, почему? Разве они тоже не кочевники были? Не такой образ жизни вели? Значит какая-то разница между ними все таки была? И почему у кыпчаков и канглы, огузов и др тюрков  были свои этнонимы ,а у кереитов и найманов именно монгольский этноним,почему? Извините но всё это похоже на тюркский глобус , а вертят его люди типа многоуважаемого Игоря Сабирова, раз знает китайский то это предел,мы все теперь ему должны слепо верить? А как он интерпретирует это конечно дело десятое 

[mechenosec]

11 часов назад, кылышбай сказал:

1. я знаю что вы считаете найманов и кереитов монголами (навеорное скорее хотите чтобы так было)

2. монголы пришли не на пустое место. остатки тюрков там были. да и вспомните: монголы собственно были восточнее и северо-восточнее центра Монголии. большая часть Монголии была занята кереитами, найманами, татарами

2) Повторю вопрос: Почему эта большая часть Монголии не ассимилировала меньшинство как это произошло в ЗО?                                  1) я не хочу этого, а просто уверен что они были монголами, а вы как понял их уже в тюрки записали ? Напомню что пока они относятся к племенам с неизвестным происхождением, ну тогда предложите их перенести в раздел тюрки, как понял тут у всех полный консенсус насчёт их тюркского происхождения 

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

я не могу быть согласным с этим или не быть. я просто допускаю и ничего не имею против если так было

Я тоже много что могу допускать. Гипотетически.

[Zake]

1 час назад, mechenosec сказал:

А казахи что, прям все потомки чёрных татар? 

Казахи - грубо потомки татар (монголов) ЧХ, канглы, кипчаков, карлуков, каракитаев имхо. Я перечислил основные группы. Есть и др компоненты, имхо занимают меньший уд. вес.