На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Peacemaker]

29 minutes ago, Zake said:

Тема языковая, тогда давайте конструктивно и по теме. 

Татары ЧХ приняли политоним "монгол" в 1211 году во время завоевания Цзинь по подсказке киданей и/или цзиньских беглых сановников. Об этом говорят три источника + четвертый косвенно.

Исходя из этого неправильно говорить каком то Хамаг Монгол улс и т.д , а также МОНГОЛЬСКОМ языке во времена ЧХ! Все это позже стало именоваться "монгольским" (т.е. после 1211 года)

Теперь на каких языках разговаривали татары ЧХ (сгруппировал по группам):

1. Тюркском

2. Кидане-шивейском (менгу-шивеи в том числе)

3. Нойчжень/чжурдженьском (маньчжурском)

4. Переходные варианты и т.д.

 

Из всех трех вариантов третий вариант, т.е. маньчжурский наименее вероятный!

 

Шивейский язык это монгольский?

[кылышбай]

2 часа назад, Zake сказал:

1. Татары ЧХ приняли политоним "монгол" в 1211 году во время завоевания Цзинь по подсказке киданей и/или цзиньских беглых сановников. Об этом говорят три источника + четвертый косвенно. Исходя из этого неправильно говорить каком то Хамаг Монгол улс и т.д , а также МОНГОЛЬСКОМ языке во времена ЧХ! Все это позже стало именоваться "монгольским" (т.е. после 1211 года)

2. Теперь на каких языках разговаривали татары ЧХ (сгруппировал по группам):1. Тюркском2. Кидане-шивейском (менгу-шивеи в том числе)3. Нойчжень/чжурдженьском маньчжурском)4. Переходные варианты и т.д.Из всех трех вариантов третий вариант, т.е. маньчжурский наименее вероятный!

1. причем тут этноним "монгол"? кыпчакские языки тоже может связаны больше с кимаками, булгарами, канглы или пришлыми найманами а не с собственно кыпчаками. это же не мешает совр. лингвистам условно назвать этот язык "кыпчакским тюркским". вы отлично поняли что я имею ввиду под монгольскими языками - а именно монгольские языки, которые противопоставляю тюркским и тунгусо-маньчжурским. поэтому не надо в каждой теме по пятнадцать раз упоминать про 1211 год и принятие этнонима "монгол". с языком это вообще не связано. или вы пошли по стопам АКБ, кот. название своего рода исковеркал с керей в керей-керейт-керей[т], и тоже решили придумать с потолка новую языковую группу - кидане-менгу-шивейскую?  до нас с вами уже дали название этим языкам - монгольские. вот и называйте вещи своими названиями (от того что вы выдумываете новые термины халзха-монголы не станут дальше монголам ЧХ)

2. не было там никаких нойчженских или каких то переходных. часть племен говорила на тюркском, часть на монгольском. маньчжуры это к востоку от Большой Монголии. найманы, и скорее всего кереиты, говорили на тюркских (прошу обратить внимание - я пару лет назад склонялся больше к монголоязычности кереитов, но уже склоняюсь к их тюркоязычности), джалаиры были тюрками, но к 13 в. омонголились. то же касается всех племен, ообощенно называемых баргутами. ойраты, монголы были монголоязычными. по татарам не знаю, склоняюсь что они были тюркоязычными.

 

 

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. причем тут этноним "монгол"? кыпчакские языки тоже может связаны больше с кимаками, булгарами, канглы или пришлыми найманами а не с собственно кыпчаками. это же не мешает совр. лингвистам условно назвать этот язык "кыпчакским тюркским". вы отлично поняли что я имею ввиду под монгольскими языками - а именно монгольские языки, которые противопоставляю тюркским и тунгусо-маньчжурским. поэтому не надо в каждой теме по пятнадцать раз упоминать про 1211 год и принятие этнонима "монгол". с языком это вообще не связано. или вы пошли по стопам АКБ, кот. название своего рода исковеркал с керей в керей-керейт-керей[т], и тоже решили придумать с потолка новую языковую группу - кидане-менгу-шивейскую?  до нас с вами уже дали название этим языкам - монгольские. вот и называйте вещи своими названиями (от того что вы выдумываете новые термины халзха-монголы не станут дальше монголам ЧХ)

2. не было там никаких нойчженских или каких то переходных. часть племен говорила на тюркском, часть на монгольском. маньчжуры это к востоку от Большой Монголии. найманы, и скорее всего кереиты, говорили на тюркских (прошу обратить внимание - я пару лет назад склонялся больше к монголоязычности кереитов, но уже склоняюсь к их тюркоязычности), джалаиры были тюрками, но к 13 в. омонголились. то же касается всех племен, ообощенно называемых баргутами. ойраты, монголы были монголоязычными. по татарам не знаю, склоняюсь что они были тюркоязычными.

 

 

Так Кылышбай не пойдет. Нельзя рассматривать источники под одним углом. Одни источники буду принимать во внимание, а то что противоречит твоей гипотезе - в топку.

Нужен комплексный подход. 

Далее я не ищу обязат-но тюркские корни. Давайте искать кидане-шивейские или тунгусские корни монголов ЧХ. Но нужно именно искать эти корни через источники. А не через мнения историков-интерпретаторов. Благо  возможности для этого есть. 

[Rust]

Про киданьский язык:

Викторова.

 

[Rust]

Сравнение слов:

[Peacemaker]

1 hour ago, кылышбай said:

1. причем тут этноним "монгол"? кыпчакские языки тоже может связаны больше с кимаками, булгарами, канглы или пришлыми найманами а не с собственно кыпчаками. это же не мешает совр. лингвистам условно назвать этот язык "кыпчакским тюркским". вы отлично поняли что я имею ввиду под монгольскими языками - а именно монгольские языки, которые противопоставляю тюркским и тунгусо-маньчжурским. поэтому не надо в каждой теме по пятнадцать раз упоминать про 1211 год и принятие этнонима "монгол". с языком это вообще не связано. или вы пошли по стопам АКБ, кот. название своего рода исковеркал с керей в керей-керейт-керей[т], и тоже решили придумать с потолка новую языковую группу - кидане-менгу-шивейскую?  до нас с вами уже дали название этим языкам - монгольские. вот и называйте вещи своими названиями (от того что вы выдумываете новые термины халзха-монголы не станут дальше монголам ЧХ)

2. не было там никаких нойчженских или каких то переходных. часть племен говорила на тюркском, часть на монгольском. маньчжуры это к востоку от Большой Монголии. найманы, и скорее всего кереиты, говорили на тюркских (прошу обратить внимание - я пару лет назад склонялся больше к монголоязычности кереитов, но уже склоняюсь к их тюркоязычности), джалаиры были тюрками, но к 13 в. омонголились. то же касается всех племен, ообощенно называемых баргутами. ойраты, монголы были монголоязычными. по татарам не знаю, склоняюсь что они были тюркоязычными.

 

 

Quote

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

ГЛАВА ПЯТАЯ

О начале державы Татар, об их князьях, о власти императора и его князей

Сказав об их обычаях, следует присовокупить об их державе, и сперва скажем об ее начале, во-вторых, об ее князьях, в-третьих, о власти императора и князей.

§ 1. О начале державы Татар

1. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал ³⁶, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал ³⁷, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами ³⁸ от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит ³⁹, четвертый-Мекрит ⁴⁰. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

 

[Курсант]

4 часа назад, кылышбай сказал:

1

2. не было там никаких нойчженских или каких то переходных. часть племен говорила на тюркском, часть на монгольском. маньчжуры это к востоку от Большой Монголии. найманы, и скорее всего кереиты, говорили на тюркских (прошу обратить внимание - я пару лет назад склонялся больше к монголоязычности кереитов, но уже склоняюсь к их тюркоязычности), джалаиры были тюрками, но к 13 в. омонголились. то же касается всех племен, ообощенно называемых баргутами. ойраты, монголы были монголоязычными. по татарам не знаю, склоняюсь что они были тюркоязычными.

 

 

Кылышбаи автор пишет о языке черных татар что многие слова заимствованы из других языков,  вот цитата 

.Что касается их языка, то [они пользуются только] устным ⁹¹ языком и не имеют письменности. [Слова] в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками. Когда толкуют их для понимания [другими лицами], то это называется переводом ⁹²

[mechenosec]

3 часа назад, Rust сказал:

Сравнение слов:

Насчёт того что язык халха самый близкий к старомонгольскому  ? Скажу что очень многие слова звучат именно  на хальмг келн именно так : кровь- цусн , кость- ясун, глаза-нюдн, печень-эльгн, мясо-махан, мать-эке, отец-эцге ,огонь- гал ,и т д. Дело в том что калмыки оторвались от других монголов, наш язык в окружении других народов не развивался а был как на острове, застыл в средневековье, тодо- бичиг калмыки пользовались до самых 20-х годов .

[Курсант]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Насчёт того что язык халха самый близкий к старомонгольскому  ? Скажу что очень многие слова звучат именно  на хальмг келн именно так : кровь- цусн , кость- ясун, глаза-нюдн, печень-эльгн, мясо-махан, мать-эке, отец-эцге ,огонь- гал ,и т д. Дело в том что калмыки оторвались от других монголов, наш язык в окружении других народов не развивался а был как на острове, застыл в средневековье, тодо- бичиг калмыки пользовались до самых 20-х годов .

читал как то к вам влились монголы с востока 

[mechenosec]

5 часов назад, кылышбай сказал:

1. причем тут этноним "монгол"? кыпчакские языки тоже может связаны больше с кимаками, булгарами, канглы или пришлыми найманами а не с собственно кыпчаками. это же не мешает совр. лингвистам условно назвать этот язык "кыпчакским тюркским". вы отлично поняли что я имею ввиду под монгольскими языками - а именно монгольские языки, которые противопоставляю тюркским и тунгусо-маньчжурским. поэтому не надо в каждой теме по пятнадцать раз упоминать про 1211 год и принятие этнонима "монгол". с языком это вообще не связано. или вы пошли по стопам АКБ, кот. название своего рода исковеркал с керей в керей-керейт-керей[т], и тоже решили придумать с потолка новую языковую группу - кидане-менгу-шивейскую?  до нас с вами уже дали название этим языкам - монгольские. вот и называйте вещи своими названиями (от того что вы выдумываете новые термины халзха-монголы не станут дальше монголам ЧХ)

2. не было там никаких нойчженских или каких то переходных. часть племен говорила на тюркском, часть на монгольском. маньчжуры это к востоку от Большой Монголии. найманы, и скорее всего кереиты, говорили на тюркских (прошу обратить внимание - я пару лет назад склонялся больше к монголоязычности кереитов, но уже склоняюсь к их тюркоязычности), джалаиры были тюрками, но к 13 в. омонголились. то же касается всех племен, ообощенно называемых баргутами. ойраты, монголы были монголоязычными. по татарам не знаю, склоняюсь что они были тюркоязычными.

 

 

Уважаю ваше мнение, но всё же, Игорь Сабиров истина в последней инстанции? При всем уважении он не историк, знает китайский? Так это не говорит что он историк, ну может человек читать и переводить китайские тексты, ну и что? Что бы интерпретировать их с привязкой ко времени и др источникам ,надо быть историком. Для меня это выглядит натягиванием ,конечно очень умным, якобы аргументированным, но все равно натягиванием. Вообще как-то нелогично всё ,после занятия шивэй- татарами ( монголами) Монголии ,откуда там якобы тюрки найманы, кереиты взялись? Не всех вытеснили? У них блат что ли был? Хорошо кэрэит это пусть будет экзоэтноним, так там даже родам дали экзоэтнонимы? Типа  сакаит, тонкаит, албат? Знаете, мы все необьективны ,мы все принадлежим к какому-либо этносу, но необъективность Игоря Сабирова видна невооруженным глазом, мы монголы ведь тоже не слепые.

[mechenosec]

8 минут назад, Курсант сказал:

читал как то к вам влились монголы с востока 

У нас много общих родов.

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

У нас много общих родов.

там вроде не с халхи они , не помню уже 

[mechenosec]

2 минуты назад, Курсант сказал:

там вроде не с халхи они , не помню уже 

Калмыцкие рода типа тайчиуд и меркит ,повторяются и в Китае .У халха они тоже есть.

[Peacemaker]

6 hours ago, mechenosec said:

Насчёт того что язык халха самый близкий к старомонгольскому  ? Скажу что очень многие слова звучат именно  на хальмг келн именно так : кровь- цусн , кость- ясун, глаза-нюдн, печень-эльгн, мясо-махан, мать-эке, отец-эцге ,огонь- гал ,и т д. Дело в том что калмыки оторвались от других монголов, наш язык в окружении других народов не развивался а был как на острове, застыл в средневековье, тодо- бичиг калмыки пользовались до самых 20-х годов .

Я считаю,что язык ССМ это язык найманов 13 века.  Многие найманские рода вошли в состав ойратов и передали свой диалект.У нас многие считают,что  нынешные дербеты это бывшие найманы.

http://journal.iea.r...eva_ 2010_3.pdf
С.62
"...Известно, что происхождение разных ойратски групп, составивших основу кал­мыцкого этноса, весьма специфично. X.Окада на основании анализа легенд о происхождении и родословных, содержащихся в письменных источниках на монгольском,китайском, тибетском, персидском языках, а также калмыцких историко-литературных памятниках, показал, чт в XVII-XVIII вв. среди крупных племен ойратов выделялись следующие группы:
древнеойратская (хойт и батуты),
баргутская (баргу-бураты),
найманская (дербеты и джунгары),
кереитская (торгуты),
восточномонгольская (хошуты) {Okada 1987).

Просто перечисление некоторых групп современных калмыков (хойты, батуты, баргасы13, дербеты, зюнгары, керяды, хошуты) показывает, что представители всех средневековых ойратов вошли в их состав.

[mechenosec]

19 часов назад, Peacemaker сказал:

Я считаю,что язык ССМ это язык найманов 13 века.  Многие найманские рода вошли в состав ойратов и передали свой диалект.У нас многие считают,что  нынешные дербеты это бывшие найманы.

http://journal.iea.r...eva_ 2010_3.pdf
С.62
"...Известно, что происхождение разных ойратски групп, составивших основу кал­мыцкого этноса, весьма специфично. X.Окада на основании анализа легенд о происхождении и родословных, содержащихся в письменных источниках на монгольском,китайском, тибетском, персидском языках, а также калмыцких историко-литературных памятниках, показал, чт в XVII-XVIII вв. среди крупных племен ойратов выделялись следующие группы:
древнеойратская (хойт и батуты),
баргутская (баргу-бураты),
найманская (дербеты и джунгары),
кереитская (торгуты),
восточномонгольская (хошуты) {Okada 1987).

Просто перечисление некоторых групп современных калмыков (хойты, батуты, баргасы13, дербеты, зюнгары, керяды, хошуты) показывает, что представители всех средневековых ойратов вошли в их состав.

Сомневаюсь что наши дербеты имеют отношение к найманам, зато уверен что средневековые найманы растворились в торгудах и хошудах, хотя заметил что одна из тамг дербетов точно похожа на тамгу казахских найманов , русская-Ф .

[кылышбай]

03.06.2018 в 00:02, mechenosec сказал:

Уважаю ваше мнение, но всё же, Игорь Сабиров истина в последней инстанции? При всем уважении он не историк, знает китайский? Так это не говорит что он историк, ну может человек читать и переводить китайские тексты, ну и что? Что бы интерпретировать их с привязкой ко времени и др источникам ,надо быть историком. Для меня это выглядит натягиванием ,конечно очень умным, якобы аргументированным, но все равно натягиванием. Вообще как-то нелогично всё ,после занятия шивэй- татарами ( монголами) Монголии ,откуда там якобы тюрки найманы, кереиты взялись? Не всех вытеснили? У них блат что ли был? Хорошо кэрэит это пусть будет экзоэтноним, так там даже родам дали экзоэтнонимы? Типа  сакаит, тонкаит, албат? Знаете, мы все необьективны ,мы все принадлежим к какому-либо этносу, но необъективность Игоря Сабирова видна невооруженным глазом, мы монголы ведь тоже не слепые.

1. я знаю что вы считаете найманов и кереитов монголами (навеорное скорее хотите чтобы так было)

2. монголы пришли не на пустое место. остатки тюрков там были. да и вспомните: монголы собственно были восточнее и северо-восточнее центра Монголии. большая часть Монголии была занята кереитами, найманами, татарами

[кылышбай]

02.06.2018 в 23:09, Курсант сказал:

Кылышбаи автор пишет о языке черных татар что многие слова заимствованы из других языков,  вот цитата 

.Что касается их языка, то [они пользуются только] устным ⁹¹ языком и не имеют письменности. [Слова] в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками. Когда толкуют их для понимания [другими лицами], то это называется переводом ⁹²

у монголов много тюркских заимствовании. вторые: хозяева этих земель, имевшие свои государства, а монголы придя с Амура многое перенимали

[Peacemaker]

13 minutes ago, кылышбай said:

 монголы придя с Амура многое перенимали

Эргэнэкон находится у Амура? Тогда турки тоже вышли из Амура.

[Zake]

40 минут назад, кылышбай сказал:

у монголов много тюркских заимствовании. вторые: хозяева этих земель, имевшие свои государства, а монголы придя с Амура многое перенимали

То что предки монголов ЧХ пришли с Амура - вообще не факт.

[құйрықит батыр]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Эргэнэкон находится у Амура? Тогда турки тоже вышли из Амура.

не исключено дорогой творец миров.  по крайней мере  было в западных соседях киданей вассальное  им государство дундань. Не оттуда ли дадань?

[Курсант]

1 час назад, кылышбай сказал:

у монголов много тюркских заимствовании. вторые: хозяева этих земель, имевшие свои государства, а монголы придя с Амура многое перенимали

с чего вы взяли что они с Амура ? там же ясно пишут многие слова заимствованы из других языков 

[кылышбай]

1 час назад, Курсант сказал:

с чего вы взяли что они с Амура ? там же ясно пишут многие слова заимствованы из других языков 

раз заимствованы значит не использовали эти слова. не использовали - значит хозяйство было другое (не кочевое скотоводство как у тюрков) или на более низком уровне

[Курсант]

20 минут назад, кылышбай сказал:

раз заимствованы значит не использовали эти слова. не использовали - значит хозяйство было другое (не кочевое скотоводство как у тюрков) или на более низком уровне

Кылышбаи , не придуряитесь , там все описано про их быт

[кылышбай]

22 минуты назад, Курсант сказал:

Кылышбаи , не придуряитесь , там все описано про их быт

да, про их быт уже на первую половину 13 в. 

[Курсант]

Только что, кылышбай сказал:

да, про их быт уже на первую половину 13 в. 

ну наидите их быт (черных татар) за 10 век .жду