Баруласы-Барласы

[Peacemaker]

 

[Peacemaker]

[Peacemaker]

[Peacemaker]

ТАМЕРЛАН

(1336-1405), Тимур, Тимурленг, восточный правитель и полководец, один из величайших завоевателей в истории человечества.

[Peacemaker]

 

[Peacemaker]

 

 

У индийского могола-барласа днк R1a.

[Peacemaker]

монгольский дээл

могольский костюм/ сын принца индийского могала/

[кылышбай]

В 5/11/2018 в 19:54 mechenosec написал:

Помнится на форуме был единственный барлас Ягли Чанач, так он сам говорил что настоящее имя племени- турк ,а этноним барлас они приняли когда-то от тех барласов, от коих ничего не осталось ,думаю узбеки Абулхаира их сгеноцидили .Даже в Индии у потомков Тимура гапла R 1A.

23 часа назад mechenosec написал:

Про 13 век ничего не утверждаю , позже тюрки приняли имя барласов от монголов- нирунов, причём они до сих пор зовутся этнонимом турк и барлас ,надеюсь самому их представителю поверите? Ученый-историк Кармышева так же говорит что многие будучи тюрками приняли монгольские этнонимы типа конграт, возможно были вынуждены принять эти этнонимы чтобы выжить в кровавом 13 веке.

вы часто это повторяете и я не устаю также повторять: да, конечно совр. барласы это не генетические 100% чистые баруласы-ниурны из Монголии. но факт что на базе тех средневековых барласов сформировались поздние узбекские барласы. может даже монг. собственно-барласский компонент уже не большинство. ксати есть результаты тестирование моголов или барласов и со старкластером.

что касается Бабура, то он не считал себя моголом, монголом или сартом, тюркский язык тюрки (ныне известный как чагатайский) он считал родным

его предок Темур скорее всего тоже уже говорил на тюркском

[mechenosec]

2 часа назад кылышбай написал:

вы часто это повторяете и я не устаю также повторять: да, конечно совр. барласы это не генетические 100% чистые баруласы-ниурны из Монголии. но факт что на базе тех средневековых барласов сформировались поздние узбекские барласы. может даже монг. собственно-барласский компонент уже не большинство. ксати есть результаты тестирование моголов или барласов и со старкластером.

что касается Бабура, то он не считал себя моголом, монголом или сартом, тюркский язык тюрки (ныне известный как чагатайский) он считал родным

его предок Темур скорее всего тоже уже говорил на тюркском

Да, конечно Бабур и Темур были тюрки , разве я с этим спорю ?  И язык их конечно тюркский . Я ведь веду речь о барласах монголах 13 века , вопрос , были ведь  факты перенимания этнонимов ? Были! Не факт что они потомки Карачар нойона, и удивительный факт ,спустя 100 лет завоевания Самарканда, потомок одного из нойонов Чагадая не знает свой язык? Как такое могло быть? 

[кылышбай]

13 минут назад mechenosec написал:

Да, конечно Бабур и Темур были тюрки , разве я с этим спорю ?  И язык их конечно тюркский . Я ведь веду речь о барласах монголах 13 века , вопрос , были ведь  факты перенимания этнонимов ? Были! Не факт что они потомки Карачар нойона, и удивительный факт ,спустя 100 лет завоевания Самарканда, потомок одного из нойонов Чагадая не знает свой язык? Как такое могло быть? 

1. т.е. монголы-барласы при действущей власти чингизидов-чагатаидов дали каким то местным забрать этноним у истинных барласов? они че, тех баруласов вырезали на глазах чагатаидов, моголов, золотоордынцев и хулагуидов?)

2. читал где то что Темур владел монгольским

[mechenosec]

5 минут назад кылышбай написал:

1. т.е. монголы-барласы при действущей власти чингизидов-чагатаидов дали каким то местным забрать этноним у истинных барласов? они че, тех баруласов вырезали на глазах чагатаидов, моголов, золотоордынцев и хулагуидов?)

2. читал где то что Темур владел монгольским

Не, вы меня не поняли ,барласы сами включали себе местных ,пока не стали меньшинством, а тут уж извините примеров масса .В Юань в одну ночь перерезали расквартированных воинов по квартирам в одну ночь ,во сне. Не верите самому барласу Ягли Чаначу? Кармышевой? Перенимание было.

[кылышбай]

2 минуты назад mechenosec написал:

Не, вы меня не поняли ,барласы сами включали себе местных ,пока не стали меньшинством, а тут уж извините примеров масса .В Юань в одну ночь перерезали расквартированных воинов по квартирам в одну ночь ,во сне. Не верите самому барласу Ягли Чаначу? Кармышевой? Перенимание было.

а с этим не спорю (что узбеки-борлосы это уже не чистокровные баруласы-нируны). я это много раз писал. я не согласен что ко времени Темура барласы, джалаиры, найманы Мавераннахра потеряли преемственность со своими предками. может они и включили в себя часть местных тюрков, но сам Темур и его семья это чистокровные потомки нирунов. не вижу основания чтобы их могли "подвинуть" кырме из местных

[mechenosec]

3 минуты назад кылышбай написал:

а с этим не спорю (что узбеки-борлосы это уже не чистокровные баруласы-нируны). я это много раз писал. я не согласен что ко времени Темура барласы, джалаиры, найманы Мавераннахра потеряли преемственность со своими предками. может они и включили в себя часть местных тюрков, но сам Темур и его семья это чистокровные потомки нирунов. не вижу основания чтобы их могли "подвинуть" кырме из местных

С вами трудно спорить ,признаю вы очень убедительны насчёт верхушки ,но ведь в Индии у них R1a , и сами барласы ,Ягли Чанач ведь это утверждают ,  и  допускаете что Абулхаир убивал всех барласов как соперников?  

[mechenosec]

1 минуту назад mechenosec написал:

С вами трудно спорить ,признаю вы очень убедительны насчёт верхушки ,но ведь в Индии у них R1a , и сами барласы ,Ягли Чанач ведь это утверждают ,  и  допускаете что Абулхаир убивал всех барласов как соперников?  

И ведь нету больше нигде барласов , а те что есть сами говорят что приняли это имя от монгол,  и у потомков Темура в Индии R1a , это нируны такие? Тогда можно нирунами объявить и индийцев ,и афганцев, и славян ,нируны так сказать , может кияты или борджигины ? Чего там барласами пачкаться ? 

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

Значит всё-таки было перенимание? 

Так я опроверг суть вашего поста, ведь дело не в самом перенимании, а в целях и причинах. Хватит убегать от сути и пресмыкаться под силу аргументов 

 

[Kenan]

Quote

2 hours ago, mechenosec said:

У казахов аналогичная картина, просто, в отличии от вас, они не хотят признаваться. Вообщем-то получается вы не имеете отношения к Тамерлану,и его барласам, он то относил себя к монголам, еще и косы носил,многие приняли чужие этнонимы в тот тяжелый 13век. Или привидите доказательства что барласы присутствовали в Маверранахре до 13века! У монголов то есть барласы -нируны в ССМ.

Yagli Canac:
нет, никто не гвоорит, что барласы присутствовали до 13 века, лишь говорим, что основу барласов 15 века уже составляли не пришлые барласы, а местные турки, принявшие этот племеное название как собственное. и Темур как утверждаю, что был турком, или уже таковым себя осозновал.
П.С, мы не гвоорим Тамерлан. это грубое нарушение имени правописание имени. на нашем языке будет Темур, именно так и пишется на чагатайском тоже, не Тимур и не Таймур.. а приставка Лан-это персидское уничижительное обозвание Ланг, что означает Чолак, инвалид. 

Вот таким был ответ этого юзера. Не знаю барлас он или нет, но надо кое-что уточнить.

15 век это вам не 13 век, чувствуете разницу? А в 13 веке слово "турк/тюрк" имело иное значение. Рашид ад Дин называл монголов тюрками, значит ли это что он не знал лично монголов и не слышал монгольскую речь? Он знал монголов лучше чем современные монголы знают своих предков. Факт в том, что под словом "тюрк" имелись ввиду далеко не только тюркоязычные народы. Некоторые чингизиды стали считать своего предка ЧХ потомком Огуз хана, значит ли это что они стали считать себя "тюрками"? 
 

Quote

28 minutes ago, Kenan said:

Какова была структура общества у осевших племен чагатаидов? Они ведь жили вплотную с оседлым населением и могли принимать в свои племена местных жителей? 

Бахтияр: 
Чагатайцы вобрали в себя все местное тюркское домонгольское население, как осевших, так и полу и кочевых. Помимо тюрков, еще и местные жители таджики участвовали в их формировании. Причем таджики были и военными, таджикские эмиры отмечаются в источниках. Судя по тому как в Тарихи Рашиди описывается создание новых племен в Могулистане, в Мавераннахре было тоже самое. Когда простой горожанин, купец или охотник отличившись мог стать эмиром нового племени.

Если это так, то в источниках по области чагатайского улуса действительно есть упоминания таких отношений кочевых чагатайцев и оседлых горожан, купцов и др. Монгольские племена были аристократией в завоеванных странах, точнее только верхушка племен. Со временем племенная аристократия отдаляется от харачу монголов и приближает к себе инородцев, даже ЧХ так делал. Племя превращается в мини-улус или бизнес-организацию, и родственная связь теряет свою значимость и право на преемственность и наследство. 

[кылышбай]

18 часов назад mechenosec написал:

И ведь нету больше нигде барласов , а те что есть сами говорят что приняли это имя от монгол,  и у потомков Темура в Индии R1a , это нируны такие? Тогда можно нирунами объявить и индийцев ,и афганцев, и славян ,нируны так сказать , может кияты или борджигины ? Чего там барласами пачкаться ? 

1. R1a большая гапла. кроме европейских и индо-иранских ветвей есть и ЦА. полно ее и среди халхасцев

2. касательно барласов якобы не барласов-нирунов в целом согласен с постом Kenan

[mechenosec]

21 час назад Kenan написал:

Вот таким был ответ этого юзера. Не знаю барлас он или нет, но надо кое-что уточнить.

15 век это вам не 13 век, чувствуете разницу? А в 13 веке слово "турк/тюрк" имело иное значение. Рашид ад Дин называл монголов тюрками, значит ли это что он не знал лично монголов и не слышал монгольскую речь? Он знал монголов лучше чем современные монголы знают своих предков. Факт в том, что под словом "тюрк" имелись ввиду далеко не только тюркоязычные народы. Некоторые чингизиды стали считать своего предка ЧХ потомком Огуз хана, значит ли это что они стали считать себя "тюрками"? 
 

Если это так, то в источниках по области чагатайского улуса действительно есть упоминания таких отношений кочевых чагатайцев и оседлых горожан, купцов и др. Монгольские племена были аристократией в завоеванных странах, точнее только верхушка племен. Со временем племенная аристократия отдаляется от харачу монголов и приближает к себе инородцев, даже ЧХ так делал. Племя превращается в мини-улус или бизнес-организацию, и родственная связь теряет свою значимость и право на преемственность и наследство. 

Вы меня не поняли ,если были псевдо - барласы ,значит и другие псевдо были. Если нас щас калмыками зовут ,вы поверите что мы не ойраты а каракалпаки? Нас ведь щас именно калмыками зовут , а не ойратами , понимаете? 

[Курсант]

5 часов назад кылышбай написал:

1. R1a большая гапла. кроме европейских и индо-иранских ветвей есть и ЦА. полно ее и среди халхасцев

как у Писмейкера , которых он считает первоначальными монголами

[Kenan]

1 minute ago, mechenosec said:

Вы меня не поняли ,если были псевдо - барласы ,значит и другие псевдо были. Если нас щас калмыками зовут ,вы поверите что мы не ойраты а каракалпаки? Нас ведь щас именно калмыками зовут , а не ойратами , понимаете? 

Нет, вы не поняли меня. Но другим все понятно. 

Чагатайские барласы 15 века уже другие барласы, также как современные турки совсем не те турки-сельджуки что раньше. Там преемственность не родовая а политическая. Также и ойраты далеко не все потомки ойратов 13 века, есть и "псевдо-ойраты", все торгуты в таком случае "псевдо-ойраты". 

[mechenosec]

9 минут назад Kenan написал:

Нет, вы не поняли меня. Но другим все понятно. 

Чагатайские барласы 15 века уже другие барласы, также как современные турки совсем не те турки-сельджуки что раньше. Там преемственность не родовая а политическая. Также и ойраты далеко не все потомки ойратов 13 века, есть и "псевдо-ойраты", все торгуты в таком случае "псевдо-ойраты". 

Нет погодите , торгуды стали ойратами вполне официально в 15 веке, когда вошли в ойратский союз ,а барласы туда проникли через заднюю дверь, изначально будучи местными парнями ,чувствуете разницу? Кереиты и другие всегда были соседями ойратов ,ойраты например хойты никогда не считали их чужаками.

[Kenan]

1 minute ago, mechenosec said:

Нет погодите , торгуды стали ойратами вполне официально в 15 веке, когда вошли в ойратский союз ,а барласы туда проникли через заднюю дверь, изначально будучи местными парнями ,чувствуете разницу? Кереиты и другие всегда были соседями ойратов ,ойраты например хойты никогда не считали их чужаками.

Когда оседлые люди становились барласами, барласы уже не были племенем с родовой структурой, это была уже чуть ли не административная единица или предприятие. Вы это никак не поймете. В оседлой среде кочевым племенам надо было как-то ассимилироваться, и это один из таких путей ассимиляции. 

Кереиты были самостоятельным народом, для монголов они были чужаками, для тогдашних ойратов тем более. Так-то и ойраты не были монголами пока ЧХ не отправил Джучи с армией их слегка позавоевывать. 

Местное кочевое население Золотой орды напротив сформировывали и по больше специально, судя по всему. Даже туркменов распределили на два улуса Бату и Орда эджена. Чтоб у каждого джучида был свой улус из 4 племен они походу и монгольские племена делили на части. 

Уверен вы ничего не поняли, но в этом вся суть диалога. 

[mechenosec]

7 минут назад Kenan написал:

Когда оседлые люди становились барласами, барласы уже не были племенем с родовой структурой, это была уже чуть ли не административная единица или предприятие. Вы это никак не поймете. В оседлой среде кочевым племенам надо было как-то ассимилироваться, и это один из таких путей ассимиляции. 

Кереиты были самостоятельным народом, для монголов они были чужаками, для тогдашних ойратов тем более. Так-то и ойраты не были монголами пока ЧХ не отправил Джучи с армией их слегка позавоевывать. 

Местное кочевое население Золотой орды напротив сформировывали и по больше специально, судя по всему. Даже туркменов распределили на два улуса Бату и Орда эджена. Чтоб у каждого джучида был свой улус из 4 племен они походу и монгольские племена делили на части. 

Уверен вы ничего не поняли, но в этом вся суть диалога. 

1) Насчёт барласов вы подтверждаете моё мнение.                   2) Насчёт кереитов вы путаете понятия .РАД: кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны, то же и насчёт ойратов, их язык монгольский но с небольшими отличиями, так это и щас так. Вы не понимаете ? не все монголоязычные сразу приняли этноним-монгол.                                         3) Наоборот, это вы ничего не понимаете ,но обвиняете в этом меня........

[Kenan]

20 minutes ago, mechenosec said:

1) Насчёт барласов вы подтверждаете моё мнение.                   2) Насчёт кереитов вы путаете понятия .РАД: кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны, то же и насчёт ойратов, их язык монгольский но с небольшими отличиями, так это и щас так. Вы не понимаете ? не все монголоязычные сразу приняли этноним-монгол.                                         3) Наоборот, это вы ничего не понимаете ,но обвиняете в этом меня........

1) Вам всегда важна лишь оболочка, а мне суть. Вам кажется что мы говорим об одном, но это не так.
2) И все равно они были разными народами, в отличии от монголов нируны+дарлекины, у которых было какое-никакое единство. Говорю же, вы только на оболочку смотрите, а разбираться в сути и деталях вы панически боитесь. У вас понятия нет о родовых структурах и делениях, вы явно простой городской российский парень. 
3) Вы сами себе врете, чего еще от вас ждать? Пост узбекского юзера переврали, и мои посты всегда по-своему понимаете. 

[mechenosec]

22 часа назад Kenan написал:

1) Вам всегда важна лишь оболочка, а мне суть. Вам кажется что мы говорим об одном, но это не так.
2) И все равно они были разными народами, в отличии от монголов нируны+дарлекины, у которых было какое-никакое единство. Говорю же, вы только на оболочку смотрите, а разбираться в сути и деталях вы панически боитесь. У вас понятия нет о родовых структурах и делениях, вы явно простой городской российский парень. 
3) Вы сами себе врете, чего еще от вас ждать? Пост узбекского юзера переврали, и мои посты всегда по-своему понимаете. 

Вы очень изобретательный ,точнее изворотливый человек, вы в курсе что нируны это всего лишь ветвь дарлекинов? И какое такое единство у них было ? Они ведь буквально уничтожали друг друга. Ваши арабские шеджире  и родо- племенные деления это для ВАС  ,мы монголы конечно здесь ни при чём.Да, я простой городской российский парень ,а что сельские казахские парни лучше знают историю? Где я перевирал? Давно ведь говорил что были перенимания монгольских этнонимов в Средней Азии ,например барласов ,вы вроде с этим сами согласились и тут же обвинили меня что я переврал. Вы слишком сложный парень ,простому парню степняку вас порой тяжело понять