Баруласы-Барласы

[атыгай]

Почему это не признается?

Ну, вроде Уложение и Автобиография проданы каким-то торговцем в 16 веке бабуридам в Индии, а рукопись найдена где-то в Йемене.

[Гость kanishka]

намекая что монголов отюрчили тюркоязычные племена Могулистана, если они не успели то их отюрчили в Маварауннахре. Конечно там не говорили что барласы однозначно тюрки или монголы, но все же

Там я имел в виду только то, что писал - наличие тюрков в Маверауннахре, и ни на что не намекал.

[Гость kanishka]

Ну, вроде Уложение и Автобиография проданы каким-то торговцем в 16 веке бабуридам в Индии, а рукопись найдена где-то в Йемене.

Нет, признается. Бартольд только сомневался, ну... он не показатель.

[asan-kaygy]

Нет, признается. Бартольд только сомневался, ну... он не показатель.

Там фамилий много, в том числе и Султангов и англоязычные авторы.

[Hooker]

Речь о барласах юга Узбекистана и Таджикистана. Другие группы барласов вроде как не сохранились.

Я потвердил,что монголоязычные барласы остались у халха-монголов.Этого не достаточно?

[Гость kanishka]

Я потвердил,что монголоязычные барласы остались у халха-монголов.Этого не достаточно?

Вы, конечно, авторитет...

[атыгай]

здесь даже вроде одного или двух поколений хватило

Вроде усиленной метисации у монголов не должно быть, так как своих женщин брали в поход:

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

...ЖЕНЩИНЫ

/л.17б/ По их обычаю, когда выступают в поход, независимо от знатности и подлости, в большинстве случаев отправляются, взяв с собой жен и детей. [Они] сами говорят, что [женщины] нужны, чтобы заботиться о таких делах, как поклажа, платье, [80] деньги и вещи...

На Кавказе тоже оставили описание монгольских женщин:

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/frametext.htm

ИНОК МАГАКИЯ

ИСТОРИЯ НАРОДА СТРЕЛКОВ

(МОНГОЛОВ)1

...О ТОМ, ОТКУДА ОН ЯВИЛСЯ, И КАКИМ ОБРАЗОМ ПОДЧИНИЛ СЕБЕ МНОГИЕ СТРАНЫ И ОБЛАСТИ

Женщины их носили остроконечные шапки 12, покрытые парчевой вуалью... намазывали лицо (Это место у Магакии до того искажено, что трудно понять. Чтоб добиться возможного смысла мы восстановляем текст следующим образом: <***> значит над подковой, вероятно, подковообразная дуга находилась над шестом, см. прим. 12, вместо *** читаю *** — широкий; *** — ядовитое лекарство, яд т.е. белила; *** — остается непонятным. Впрочем это только мое предположение. При всем том описание головного убора у татарских женщин весьма не ясное)... Они рождали детей, как ехидны и [8] кормили их, как волчицы. Смертность у них едва была заметна, потому что они жили по 300 лет; и хлеба не употребляли в пищу 13. Таковы были те татары, которые впервые появились в верхней стране...

По-моему, в источниках есть, что Темирлан тоже возил с собой жен. То есть детей воспитывали сами и учили родному языку их матери.

[gure]

Чтобы приобрести тюркский язык за 150 лет, необходимо проживать в таком социуме, где большинство составляют тюрки и где говорить по-тюркски считалось бы престижным. Ничего подобного с барласами. Где в Маверауннахре доминировал тюркский язык? О всякой "мелочи" типа субстрата в языке, культуре и антропологии я не говорю.

Русский язык мы все приобрели за 20-30 лет, начиная с середины 1960-х, да вот и отдавать никак не хотим. Бурятам меньше одного поколения потребовалось, чтобы 90% народа заговорило на русском. Поэтому в быстрой смене языка я ничего удивительного не вижу.

[gure]

Вроде усиленной метисации у монголов не должно быть, так как своих женщин брали в поход:

На Кавказе тоже оставили описание монгольских женщин:

По-моему, в источниках есть, что Темирлан тоже возил с собой жен. То есть детей воспитывали сами и учили родному языку их матери.

Во-во, аристократия и возила свои гаремы в длинных шапках. А простой воин, да еще и неженатый, которых и было большинство, скорее всего, не вез никого. Самому бы прокормиться в походе, не то что жен и детей.

[Гость kanishka]

Русский язык мы все приобрели за 20-30 лет, начиная с середины 1960-х, да вот и отдавать никак не хотим. Бурятам меньше одного поколения потребовалось, чтобы 90% народа заговорило на русском. Поэтому в быстрой смене языка я ничего удивительного не вижу.

Вы путаете понятия. Русские - нация-гегемон, во много раз превышающая численностью инородцев, да и культурно выше их. Основной фактор - принудительное образование на русском языке, усиленное распространение русскоязычной культуры. Да и приобрел русский язык относительно небольшой процент иноязычного общества, при этом не превратившись русских и сохранив связи со своей общностью и быстро возвращаясь к своему коренному языку после ухода русских.

По этому сценарию все должны были бы говорить по-монгольски. А для начала прошу факты:

- наличия принудительного и беспрерывного образования на тюркском языке в монгольский период;

- престижности тюркоязычия перед монголоязычием тогда же;

- сохранения монгольского субстрата в языке потурченцев;

- сохранения монгольского самосознания у них же.

[gure]

Вы путаете понятия. Русские - нация-гегемон, во много раз превышающая численностью инородцев, да и культурно выше их. Основной фактор - принудительное образование на русском языке, усиленное распространение русскоязычной культуры. Да и приобрел русский язык относительно небольшой процент иноязычного общества, при этом не превратившись русских и сохранив связи со своей общностью и быстро возвращаясь к своему коренному языку после ухода русских.

По этому сценарию все должны были бы говорить по-монгольски. А для начала прошу факты:

- наличия принудительного и беспрерывного образования на тюркском языке в монгольский период;

- престижности тюркоязычия перед монголоязычием тогда же;

- сохранения монгольского субстрата в языке потурченцев;

- сохранения монгольского самосознания у них же.

Мой пример был к тому, что языковая конвертация может происходить очень быстро, в течение одного поколения.

Если вам хочется более релевантный пример кейсу монголов в Средней Азии, то это - викинги в Западной и Восточной Европе. Что на Руси они быстро утратили язык (варяги), что во Франции (норманны), что в Англии и т.д.

Норманны основали герцогство Нормандия в 912 г., а уже в 1066 г. Англию завоевывала франкоязычная армия.

[Стас]

По моему, так kanishka привел аргументы как раз в пользу отюречивания барласов.

[enhd]

Рашид-ад-дин: ПОВЕСТВОВАНИЯ О ЧАГАТАЙ-ХАНЕ ...

Чагатай был государем умным, способным, внушающим к себе уважение. Его отец Чингиз-хан сказал эмирам: «Всякий, кто имеет сильное желание познать ясу, билики и правила, как блюсти царство, пусть последует за Чагатаем; кто любит деньги, богатство, покой и [94] благородные манеры, пусть идет за Угедеем, а кто хочет [научиться] обхождению с людьми, наукам, отваге и владению оружием, пусть состоит при Тулуй-хане». В то время, когда он распределял войска, он дал ему четыре тысячи человек, как об этом подробно написано в повествовании о нем, в главе о распределении войска. Из эмиров он передал ему Карачара из рода барулас и Муке – отца Йисун-нойона из рода джалаир, а из областей – юрты от Алтая, который был юртом родов найман, до берегов Джейхуна.

В ССМ:

§ 243. “Bi Eke-de, Otčiğin-a tumen irķe okču, Noyad-ača ķuču, Kokoču, ĵuŋsai, Qorqasun dorben-i tušiba. ĵoči-da Qunan Muŋkeur, Kete ğurban-i tušiba. Čaadai-tur Qaračar, Muŋke, Idoqudai ğurban-i tušiba”, Basa Čiŋķis-qağan uķulerun: “Čaadai kečeu biyu, narin aburitu biyu! Koko-Čos ude manaqar derķede aĵu, setkikseniyen kelelen atuqai!” keen ĵarliq bolba. Oķodai-tur Iluķe Deķai qoyar-i tušiba. Tolui-tur ĵedai, Bala qoyar-i tušiba. Qasar-tur ĵebke-i tušiba. Alčidai-tur Čaurqai-i tušiba.

В ССМ сказано что Чагатаю давал три тумена баруласа Qaračar, Muŋke (из жалаиров согласно по Рашид-ад-дин и ССМ) и Idoqudai-я.

Также Чингис хаган говорит поскольку Чагатай имеет жестокий характер у него будет Koko-Čos из бааринов, и с утра до вечера своим советом помогает.

Четыре тумена монголов Чагатая: баруласы, жалаиры, ??? и баарины.

Таким образом предок Тимура-гургана Карачар ноёон из баруласа обосновался в средней азии.

[enhd]

Из Википедии: Почему барласов стало малым в численности?

В 1406 году в войске внука Тимура Умара - правителя азербайджанского улуса - погиб цвет и большая часть мужского населения самих барласов. Уничтожил их - Абу Бакр - другой внук Тимура и правитель западного Ирана. В 1427 году войска Улугбека разгромила армия чингизида Барак-хана.

Ну такая же грустная судьба как у монголов, завоевали то завоевали и так уничтожались, рассеялись, ассимилировались.

[Гость kanishka]

Как бы там ни было, современные узбекские барласы в массе своей представлены автохтонным населением. Монгольский элемент в них, если и есть, то фактически не заметен.

[enhd]

Как бы там ни было, современные узбекские барласы в массе своей представлены автохтонным населением. Монгольский элемент в них, если и есть, то фактически не заметен.

В полной вероятности вы правы. Баруласы уже стали узбеками задолго ещё N-ном поколении.

Это как в Пекине живут персоны из племени чингис хагана, боржигиды, с фамилией кажется Ба??? но они уже чистые китайцы.

Прошлом году когда я был в Пекине по ТВ посмотрел передачу о пекинских "hutong"-ах (кстати тюркского и монгольского слова худаг-кудук - колодец; чтоб не дискутировались слово тюркское в orign) и о сохранении их. Там репортер посетил у одной старой госпожи фамилии Ба потомок юаньских дворян монголов и показала, говорила о типичных китайской культуре hutong, и призывает спасти, сохранить от быстро нарастающей железо-бетонно-стеклянной джунгли.

Ну этот госпожа из боржигидов выглядит как типичная пекинская китаянка из семьи элитов.

[Chial]

Как бы там ни было, современные узбекские барласы в массе своей представлены автохтонным населением.

А их предки воевали против монголов бок о бок с Харезмшахами

[Стас]

В каком это бою интересно?

[Rust]

"čerig" - войско не имеет отношение к турецкому "яны-чар" новое войско?

Имееет и прямое. Яны-чери (г) - новое войско.

[Rust]

Как бы там ни было, современные узбекские барласы в массе своей представлены автохтонным населением. Монгольский элемент в них, если и есть, то фактически не заметен.

Ув. Канишка, на самом деле процессы языковой ассимиляции могут быть очень быстрыми, одно-два поколения и все.

По узбекским барласам - они могли просто взять себе престижное имя, такое часто бывало. Есть ли данные о том, откуда вышли узбекские барласы? Из Кашкадарьи?

[атыгай]

Ув. Канишка, на самом деле процессы языковой ассимиляции могут быть очень быстрыми, одно-два поколения и все.

По узбекским барласам - они могли просто взять себе престижное имя, такое часто бывало. Есть ли данные о том, откуда вышли узбекские барласы? Из Кашкадарьи?

Сомневаюсь, уважаемый Rust!

За 1-2 поколения не ассимилируются. Впрочем моё утверждение, как и Ваше бездоказательное.

Барласы (как и дулаты, как и жалаиры, как и найманы и т.д.) престижное имя взять вряд ли смогли бы. Думаю им тогда бы никто никто не подчинился, к тому же их родословные расписаны.

Вот в Казахстане до сих пор сохранилось родо-племенное деление, хотя в документах оно нигде ни фиксируется, не то, что целому племени, но и одному человеку трудно поменять родо-племенную принадлежность. То есть северянин может поехать на юг и "навешать лапши на уши" южанам, что он другого рода. Но на самом севере или в южной и северной столицах это не удастся, так как спросят а этого своего родственника знаешь? А это твой сосед - знаешь? и т.д.

Внутренняя миграция даже в современное время не всё перемешала и казахские аулы до сих пор в своей массе представлены представителями одного рода или нескольких родов - аулов в советское время объединенных в одно село.

Если бы не было образования, ТВ, кино, компьютеров, а все бы жили натуральным хозяйством, то ассимиляция шла бы очень медленно за счёт невест их другого рода-народа.

С уважением,

[Chial]

В каком это бою интересно?

не знаю, не я говорил об их автохронности

[alp-bamsi]

За 1-2 поколения не ассимилируются. Впрочем моё утверждение, как и Ваше бездоказательное.

Барласы (как и дулаты, как и жалаиры, как и найманы и т.д.) престижное имя взять вряд ли смогли бы. Думаю им тогда бы никто никто не подчинился, к тому же их родословные расписаны.

Ассимилируются! Если тюрков большинство, а ираноязычных и монголоязычных меньшинство.

Взять престижное имя наверно было модным тогда. Так, местные тюрки (кипчаки, канглы и др.) и ираноязычные стали барласами, кунгиратами, джалаирами, дуклатами и др.

[атыгай]

Ассимилируются! Если тюрков большинство, а ираноязычных и монголоязычных меньшинство.

Взять престижное имя наверно было модным тогда. Так, местные тюрки (кипчаки, канглы и др.) и ираноязычные стали барласами, кунгиратами, джалаирами, дуклатами и др.

Но ведь это Ваше личное мнение, но не доказательство.

Вы предполагаете, что несколько гламурных кыпчаков и таджиков договорились поселится в один аул и назваться барласами (кунгиратами, джалаирами, дуглатами), так как в это время это было очень модно? (По-моему при раскопках обнаружили, что Темирлан красил бороду ).

С уважением,

[АксКерБорж]

В ССМ:

Koko-Čos из бааринов

баруласа Qaračar,

Почему на тюркском Кёк кёз (көк көз) - синеокий барын? Почему не на монгольском Хёх нуд (хөх нүд) - синеокий баарин?

Почему барулас с тюркским именем Карачар?