Семипалатинск - Доржинкит

[Стас]

1. Да, Златкина, наверное, все читали.

2. Заслужили - да, это смешит. Но западные монголы и енисейские кыргызы воевали очень отважно.

[АксКерБорж]

Не помню, был в 1990 г. Наверное, они были где-то вместе с казахами. Сейчас, наверное, алтайцы на Алтае - потомки джунгарских завоевателей

Зачем же так? Ведь точно известны названия родов (племен) в составе так называемых "джунгар" или "ойратов". Алтайцев там не было

Я так понял, что Вы считаете, что предки алтайцев и есть "джунгары"? Или что предки алтайцев принимали участие в джунгаро-казахских войнах?

[АксКерБорж]

Да, это земля ойротов. Алтайцы по сей день называются в Уськаманском музее как коренной народ.

Поверил бы Вам, если бы вы предоставили свидетельства...

[tal-ad-din]

Нет, разумеется, ойротский союз был наполовину тюркским, предки алтайцев, тувинцев, енисейские кыргызы диктовали свою железную волю народам ЦА.

Поэтому ойроты и джунгары навсегда остались нашими боевыми друзьями и союзниками. Остальные - еще должны заслужить это право.

Теперь мне понятны мотивы субъективизма Стаса, оказывается у него имеются территориальные претензии, наверняка еще имеет и комплексы. Поэтому подходит к вопросам не как ученый, а как обычный псевдопатриот, каких навалом в наше время.

Во многих темах не обсуждает, а просто заявляет о своей бездоказательной правоте, поэтому выскакивает и принцип "ни под каким предлогом не признать империю Чингизхана тюркской или равно Казахской".

[Bas1]

Теперь мне понятны мотивы субъективизма Стаса, оказывается у него имеются территориальные претензии, наверняка еще имеет и комплексы. Поэтому подходит к вопросам не как ученый, а как обычный псевдопатриот, каких навалом в наше время.

Во многих темах не обсуждает, а просто заявляет о своей бездоказательной правоте, поэтому выскакивает и принцип "ни под каким предлогом не признать империю Чингизхана тюркской или равно Казахской".

Мдя.

[enhd]

Для точности и правильной ориентации в хронологии русско-казахско-джунгарских контактов в 16-18 вв.:

1. В 1573 г. направление в казахские степи посольства Чебукова для налаживания торговых связей с казахами (о наличии в степях джунгар ещё не упоминается).

2. В 1585 г. постройка первого городка вблизи границ с казахской степью в Западной Сибири – «Городок Обский большой» - на правом берегу Оби при впадении в неё Иртыша. Разрушен в 1594 г. (джунгар ещё нет).

3. Постройка русскими после захвата Сибирского ханства городов (джунгар еще нет):

В 1586 г. – Тюмень.

В 1587 г. – Тобольск и захват всей Барабинской степи.

В 1594 г. – Тара (как опорный пункт для дальнейшего продвижения вверх по Иртышу).

В 1604 г. – Томск.

4. В нач. 17 в. появление русских на Иртыше из-за необходимости добычи соли из озера Ямыш и торговли ею с казахами и сибирскими татарами.

5. В 1610 г. впервые упоминаются джунгары, как временно завладевшие соляными озерами на Иртыше.

В 1611 г. джунгары не пропустили русские отряды за солью.

В 1613 г. русские начали с джунгарами переговоры.

6. В 1618 г. потомки Кучум хана - султаны, породнившиеся с джунгарскими тайшами, терпят поражение от русских в верховьях Ишима.

7. В 1626 г. русские служилые люди, отправленные к озеру Ямыш, отмечали уже многочисленность джунгар в районе озера, из-за чего русское правительство временно отказалось от планов строительства острога.

8. В 1634 г. джунгары в количестве 7 тыс. чел. напали на русских, добывающих соль в озере и принудили их отступить.

9. В 1635 г. зафиксировано первое сражение джунгаров с казахами. В плен к Эрдэни Батуру попадает Джангир султан сын Есим хана.

10. В 1643-1647 гг. новые сражения джунгаров с казахами. Поражение джунгар под предводительством Эрдэни Батура в Орбулакской сражении.

11. В 1652 г. джунгары захватили Восточное Семиречье.

12. В 1654-1657 гг. новое сражение джунгар с казахами. Казахи возвращают себе Восточное Семиречье.

13. В 1680-1684 гг. вторжение джунгар в Южный Казахстан.

14. В 1690-1697 гг. первые джунгаро-цинские войны.

15. В 1698-1703 гг. новые сражения джунгаров с казахами. Итог - мирный договор, Восточное Семиречье снова временно отходит к джунгарам.

16. В 1691 г. из Тобольска к джунгарам отправляется русское посольство для переговоров о порядке пользования солью из Ямышевского озера.

17. К концу 17 века русским удалось оттеснить джунгар к югу по линии Иртыша и временно ослабить их напор путем постройки новых острогов и крепостей по реке.

18. Весь 17 век отмечается тем, что обстановка в казахских степях постоянно менялась в зависимости от успехов или поражений джунгар в борьбе с казахами.

Русские были заняты вопросами закрепления и продвижения вверх по течению Иртыша изначально по экономическим выгодам (соль, руды Горного Алтая, якобы слюда возле Ямыш озера и песочное золото Яркенда и пр.).

19. В 1715 г. русским отрядом в количестве 2797 драгун, солдат, офицеров, мастеровых и с 70-тью артиллерийскими орудиями под командованием И.Д.Бухгольца закладка крепости Ямышевской (южнее современного Павлодара). На что последовало обложение крепости джунгарами в количестве 10 тыс. чел. под командованием Цэрэн-Дондоба - двоюродного брата хунтайши Цэван-Рабдана. Русские весной 1716 г. вынуждены были отступить.

При отступлении в 1716 г. была заложена Омская крепость.

По мнению организатора этой военной экспедиции - сибирского губернатора, князя М.П.Гагарина, озеро Ямыш Джунгарии на тот момент не принадлежало.

Тому лишнее подтверждение и тот факт, что одновременно с проводимыми русскими и джунгарами одиночными «рейдами» к Мыш озеру за солью, в этом районе продолжали кочевать казахи. Так, зимой 1715 г. Бухгольц, будучи окруженный джунгарами в Ямышевской крепости, послал к Цэван-Рабдану поручика Трубникова с письмом, но Трубников попал в плен к одному из казахских родов.

20. В 1717 г. были построены крепости Железинская (ныне на севере Павлодарской области), Колбасинская (на юге Павлодарской области) и Долонская (севернее Семипалатинска).

21. В 1718 г. – заложена Семипалатинская крепость.

22. В 1717-1719 гг. – русские военные экспедиции к Зайсану и горному Алтаю с целью закладки крепости под командованием майора И.М.Лихарева.

Происходит битва между русскими и джунгарами под командованием Галдан-Цэрена (сын и наследник Цэван-Рабдана) с 6 тыс. войском по результатам которого достигается мирное соглашение – русские уходят, но по пути в 1720 г. закладывают крепость Усть-Каменогорскую.

23. В 1720 г. построено 7 промежуточных форпостов: Ачаирский, Черлакский, Осьморыжский, Чернорецкий, Коряковский, Семиярский, Убинский.

24. В первой четверти 18 века Джунгария достигла своего наивысшего могущества. Начало постоянных притеснений казахских кочевий (в основном Среднего жуза) начиная с 1717 г.

Что логично повлекло в 1723-1725 гг. нападение джунгар под предводительством хунтайши Цэван-Рабдана на казахские кочевья и массовое отступление последних в западном и южном направлении (т.н. Годы великого бедствия «Ақтабан шұбырынды, алқа көл сулама»).

25. Крупные победы казахов над джунгарами в 1726 г. и 1729 г.

26. С начала 30-х гг. 18 века ослабление джунгар вследствие войн с Цинской Империей, монголами и объединившимися племенами трех казахских жузов.

27. В 1738-1741 гг. новое серьезное нападение джунгар уже под предводительством хунтайши Галдан-Цэрена на казахские кочевья Среднего жуза. В 1742 г. взят в плен султан Аблай.

28. В 1745 г. смерть Галдан-Цэрена и резкое ослабление джунгар.

29. В 1754 г. один из претендентов на престол Галдан-Цэрена, Амурсана со своим родом перешел к китайцам. Затем переход Амурсаны под попечительство султана Аблая.

30. В 1755 г. закончив все приготовления, маньчжуро-цинская армия нанесла джунгарам сокрушительный удар, превратив джунгарские кочевья в новую провинцию «Синь-Цзянь».

Хе, хе...

Дорогой, знаете что Джунгария - это довольно поздний и последний воинственный союз ойротов-калмыков причем состоявщийся меньше чем половины из прежних союзов.

До этого существовали ещё 1-ый и 2-ой союз ойротов-калмыков.

Когда россияне завоевали Сибирь то везде встретились с калмыками.

Ойроты и калмыки были везде, и в Алтын-Орде и в Иль ханате, и в Юаньской Монголии, и также конечно в своей родине Алтае и Сибири.

[Хак-Назар б. Касым]

Когда? Если первые появления ойратов к примеру у Ямыша (Павлодар) было зафиксировано как в 1610 г.?

Середина 16-го века: "казаки сильны и колмыки им передалися". Правда непонятно где все это происходило.

[АксКерБорж]

Середина 16-го века: "казаки сильны и колмыки им передалися". Правда непонятно где все это происходило.

Может это сведения не о первом сражении казахов с джунгарами, а только о ещё казахско-"калмак"ских (не джунгарских/зюнгорских)отношениях?

Кажется и до этого, ещё в 15 веке Есен-Буга не раз воевал с "первыми" калмаками?

[АксКерБорж]

Хе, хе...

Дорогой, знаете что Джунгария - это довольно поздний и последний воинственный союз ойротов-калмыков причем состоявщийся меньше чем половины из прежних союзов.

До этого существовали ещё 1-ый и 2-ой союз ойротов-калмыков.

Когда россияне завоевали Сибирь то везде встретились с калмыками.

Ойроты и калмыки были везде, и в Алтын-Орде и в Иль ханате, и в Юаньской Монголии, и также конечно в своей родине Алтае и Сибири.

1. Дружище, а мне уже начинает нравиться Ваше "Хе, хе..."!

2. С какой датой указанной мной Вы не согласны и считаете что это не тот "союз" джунгар? И пожалуйста поподробнее про 1-ый и 2-й союзы ойрат-калмаков.

3. И приведите источники о том, что "когда русские завоевали Сибирь то везде встретились с калмыками", т.е. отличные от моих данных.

[tal-ad-din]

Есть такой эпос Каракипчак Кобланды Батыр. Историки выяснили, что действительно была такая историческая личность. Вроде указывают о его походах на Калмыков в 15 веке и что он дошел до земель Кобды (Монголия). Отсюда и названия: Кобланды, Кобдинский район в Актюбинской области.

Что скажете?

[АксКерБорж]

Есть такой эпос Каракипчак Кобланды Батыр. Историки выяснили, что действительно была такая историческая личность. Вроде указывают о его походах на Калмыков в 15 веке и что он дошел до земель Кобды (Монголия). Отсюда и названия: Кобланды, Кобдинский район в Актюбинской области.

Что скажете?

Эпос правильно называется Қобыланды батыр, который происходит из рода қыпшақ, ветви қара қыпшак. Могу сказать (в свое оправдание ), что қабылан/қобылан по-казахски это леопард.

Кстати моя супруга из рода Кара кыпшак, т.е. кара кыпшак моим детям нагашы журт.

А про походы на калмаков "заморочены" все поздние вливания в старые наши эпосы. Вспомните Козы Корпеш - Баян Сулу, а?

А про "кобда" могу сказать, что по-казахски это "ящик"...

Кстати, про легенду Козы Корпеш - Баян Сулу (по башкортски: Кузы Курпяч - Маян хылу), действа которой наш Мухамеджан Тынышбаев относил к казахско-калмакским взаимоотношениям.

ИМХО:

Название легенды «Козы Корпеш» не значит ли «Көзі көрмес»?

Т.к. звуки «о-ө» и «б/п-м» взаимозаменяемые в тюркских языках.

А также если учесть зарождение легенды во времена хуннов/гуннов и арий гунов (аргын) с тамгой «ОО» – көз (два глаза).

Просто пришла такая мысля...

[tal-ad-din]

Эпос правильно называется Қобыланды батыр, который происходит из рода қыпшақ, ветви қара қыпшак. Могу сказать (в свое оправдание ), что қабылан/қобылан по-казахски это леопард.

Кстати моя супруга из рода Кара кыпшак, т.е. кара кыпшак моим детям нагашы журт.

А про походы на калмаков "заморочены" все поздние вливания в старые наши эпосы. Вспомните Козы Корпеш - Баян Сулу, а?

А про "кобда" могу сказать, что по-казахски это "ящик"...

Спасибо, что внесли ясность.

[Хак-Назар б. Касым]

Может это сведения не о первом сражении казахов с джунгарами, а только о ещё казахско-"калмак"ских (не джунгарских/зюнгорских)отношениях?

Кажется и до этого, ещё в 15 веке Есен-Буга не раз воевал с "первыми" калмаками?

Есть мнение, что Есен-Буга воевал не с калмаками, а киргизами.

[АксКерБорж]

Есть мнение, что Есен-Буга воевал не с калмаками, а киргизами.

Где-то читал, не вспомню, что он имел с калмаками 70 сражений (не у М.Тынышбаева?).

[Хак-Назар б. Касым]

Где-то читал, не вспомню, что он имел с калмаками 70 сражений (не у М.Тынышбаева?).

Источник: "Тарихи-Рашиди" Мирза-Хайдара, но что-то там не стыкуется. Позже напишу подробнее.

[АксКерБорж]

Источник: "Тарихи-Рашиди" Мирза-Хайдара, но что-то там не стыкуется. Позже напишу подробнее.

Спасибо.

[Хак-Назар б. Касым]

Так. Множество неудачных сражений с калмаками имел не Есен-Буга, а Вайс-хан, как пишет Мирза-Хайдар:

"Султан Увайс еще раз дал бой Исану Тайши недалеко от Турфана и потерпел поражение. Хан попал в плен. Исан Тайши сказал: На этот раз я не отпущу Вас безвозмездно. В качестве выкупа Вы должны отдать мне свою сестру Махтум ханим”. Хан вынужден был отдать Махтум ханим и получил свободу. Говорят, что хан шестьдесят один раз выступал против калмаков и только один раз не проиграл битвы, а в остальных [случаях] терпел поражение, <а Аллах знает лучше>"

Однако, как утверждается в примечаниях:

Противником Увайс хана в то время был не Исан Тайши, родившийся в 1417 г. (в 1428 г. Увайс хан уже был убит), а по-видимому киргизский хан Эсеху (1415 — 1425). Ханом калмаков Исан Тайши стал в 1455 г. (Петров. К истории, с. 156, 160 — 161, 166, 168 — 171; Пищулина, Юго-Восточный Казахстан, с 113).

Так, что как в анекдоте не Есен-Буга, а Увайс-хан, не 70, а 61 раз и не с калмаками, а киргизами.

Ну, и про 61 сражение, ясное дело преувеличение, откуда он столько солдат бы набрал.

[reicheOnkel]

Так. Множество неудачных сражений с калмаками имел не Есен-Буга, а Вайс-хан, как пишет Мирза-Хайдар:

"Султан Увайс еще раз дал бой Исану Тайши недалеко от Турфана и потерпел поражение. Хан попал в плен. Исан Тайши сказал: На этот раз я не отпущу Вас безвозмездно. В качестве выкупа Вы должны отдать мне свою сестру Махтум ханим”. Хан вынужден был отдать Махтум ханим и получил свободу. Говорят, что хан шестьдесят один раз выступал против калмаков и только один раз не проиграл битвы, а в остальных [случаях] терпел поражение, <а Аллах знает лучше>"

Однако, как утверждается в примечаниях:

Противником Увайс хана в то время был не Исан Тайши, родившийся в 1417 г. (в 1428 г. Увайс хан уже был убит), а по-видимому киргизский хан Эсеху (1415 — 1425). Ханом калмаков Исан Тайши стал в 1455 г. (Петров. К истории, с. 156, 160 — 161, 166, 168 — 171; Пищулина, Юго-Восточный Казахстан, с 113).

Так, что как в анекдоте не Есен-Буга, а Увайс-хан, не 70, а 61 раз и не с калмаками, а киргизами.

Ну, и про 61 сражение, ясное дело преувеличение, откуда он столько солдат бы набрал.

хехе, киргизский хан Эсеху это что-то новенькое. может быть монгольский хан Эсеху потомок Ариг бокэ?

[Хак-Назар б. Касым]

Не знаю, так в примечаниях написано.

[Хак-Назар б. Касым]

Есть такой эпос Каракипчак Кобланды Батыр. Историки выяснили, что действительно была такая историческая личность. Вроде указывают о его походах на Калмыков в 15 веке и что он дошел до земель Кобды (Монголия). Отсюда и названия: Кобланды, Кобдинский район в Актюбинской области.

Что скажете?

Не знаю, что это за историки, но противники Кобланды-батыра в эпосе - кызылбаши, то бишь персы, а ни какие не калмыки.

[enhd]

Так. Множество неудачных сражений с калмаками имел не Есен-Буга, а Вайс-хан, как пишет Мирза-Хайдар:

"Султан Увайс еще раз дал бой Исану Тайши недалеко от Турфана и потерпел поражение. Хан попал в плен. Исан Тайши сказал: На этот раз я не отпущу Вас безвозмездно. В качестве выкупа Вы должны отдать мне свою сестру Махтум ханим”. Хан вынужден был отдать Махтум ханим и получил свободу. Говорят, что хан шестьдесят один раз выступал против калмаков и только один раз не проиграл битвы, а в остальных [случаях] терпел поражение, <а Аллах знает лучше>"

Однако, как утверждается в примечаниях:

Противником Увайс хана в то время был не Исан Тайши, родившийся в 1417 г. (в 1428 г. Увайс хан уже был убит), а по-видимому киргизский хан Эсеху (1415 — 1425). Ханом калмаков Исан Тайши стал в 1455 г. (Петров. К истории, с. 156, 160 — 161, 166, 168 — 171; Пищулина, Юго-Восточный Казахстан, с 113).

Так, что как в анекдоте не Есен-Буга, а Увайс-хан, не 70, а 61 раз и не с калмаками, а киргизами.

Ну, и про 61 сражение, ясное дело преувеличение, откуда он столько солдат бы набрал.

Думаю что это калмыки или ойроты между собой воевали.

Например Есен-буга и Вайс хан же не казахи и и не узбеки. Значит или монголы чингисиды, если нет то ойроты-калмыки.

[Хак-Назар б. Касым]

Думаю что это калмыки или ойроты между собой воевали.

Например Есен-буга и Вайс хан же не казахи и и не узбеки. Значит или монголы чингисиды, если нет то ойроты-калмыки.

Есен-буга и Вайс-хан могулы. Не путать с монголами и калмыками.

[enhd]

Есен-буга и Вайс-хан могулы. Не путать с монголами и калмыками.

Значит монголы!!

Поэтому калмыки и ойроты не любили их...

[Хак-Назар б. Касым]

Значит монголы!!

Поэтому калмыки и ойроты не любили их...

Почитайте статью Юдина о могулах и поймете, что они не монголы.

[enhd]

Почитайте статью Юдина о могулах и поймете, что они не монголы.

могол = могул = мунгул = моол = моал = моhол = монгол ======== супер современное мынкол

Все они халха-монголы треклятые. Этого надо признать.