Перейти к содержанию
АксКерБорж

Семипалатинск - Доржинкит

Рекомендуемые сообщения

  • Модераторы

1. Да, Златкина, наверное, все читали.

2. Заслужили - да, это смешит. Но западные монголы и енисейские кыргызы воевали очень отважно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не помню, был в 1990 г. Наверное, они были где-то вместе с казахами. Сейчас, наверное, алтайцы на Алтае - потомки джунгарских завоевателей :)

Зачем же так? Ведь точно известны названия родов (племен) в составе так называемых "джунгар" или "ойратов". Алтайцев там не было ;)

Я так понял, что Вы считаете, что предки алтайцев и есть "джунгары"? Или что предки алтайцев принимали участие в джунгаро-казахских войнах? :o

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, это земля ойротов. Алтайцы по сей день называются в Уськаманском музее как коренной народ.

Поверил бы Вам, если бы вы предоставили свидетельства...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет, разумеется, ойротский союз был наполовину тюркским, предки алтайцев, тувинцев, енисейские кыргызы диктовали свою железную волю народам ЦА.

Поэтому ойроты и джунгары навсегда остались нашими боевыми друзьями и союзниками. Остальные - еще должны заслужить это право.

Теперь мне понятны мотивы субъективизма Стаса, оказывается у него имеются территориальные претензии, наверняка еще имеет и комплексы. Поэтому подходит к вопросам не как ученый, а как обычный псевдопатриот, каких навалом в наше время.

Во многих темах не обсуждает, а просто заявляет о своей бездоказательной правоте, поэтому выскакивает и принцип "ни под каким предлогом не признать империю Чингизхана тюркской или равно Казахской".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Теперь мне понятны мотивы субъективизма Стаса, оказывается у него имеются территориальные претензии, наверняка еще имеет и комплексы. Поэтому подходит к вопросам не как ученый, а как обычный псевдопатриот, каких навалом в наше время.

Во многих темах не обсуждает, а просто заявляет о своей бездоказательной правоте, поэтому выскакивает и принцип "ни под каким предлогом не признать империю Чингизхана тюркской или равно Казахской".

Мдя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для точности и правильной ориентации в хронологии русско-казахско-джунгарских контактов в 16-18 вв.:

1. В 1573 г. направление в казахские степи посольства Чебукова для налаживания торговых связей с казахами (о наличии в степях джунгар ещё не упоминается).

2. В 1585 г. постройка первого городка вблизи границ с казахской степью в Западной Сибири – «Городок Обский большой» - на правом берегу Оби при впадении в неё Иртыша. Разрушен в 1594 г. (джунгар ещё нет).

3. Постройка русскими после захвата Сибирского ханства городов (джунгар еще нет):

В 1586 г. – Тюмень.

В 1587 г. – Тобольск и захват всей Барабинской степи.

В 1594 г. – Тара (как опорный пункт для дальнейшего продвижения вверх по Иртышу).

В 1604 г. – Томск.

4. В нач. 17 в. появление русских на Иртыше из-за необходимости добычи соли из озера Ямыш и торговли ею с казахами и сибирскими татарами.

5. В 1610 г. впервые упоминаются джунгары, как временно завладевшие соляными озерами на Иртыше.

В 1611 г. джунгары не пропустили русские отряды за солью.

В 1613 г. русские начали с джунгарами переговоры.

6. В 1618 г. потомки Кучум хана - султаны, породнившиеся с джунгарскими тайшами, терпят поражение от русских в верховьях Ишима.

7. В 1626 г. русские служилые люди, отправленные к озеру Ямыш, отмечали уже многочисленность джунгар в районе озера, из-за чего русское правительство временно отказалось от планов строительства острога.

8. В 1634 г. джунгары в количестве 7 тыс. чел. напали на русских, добывающих соль в озере и принудили их отступить.

9. В 1635 г. зафиксировано первое сражение джунгаров с казахами. В плен к Эрдэни Батуру попадает Джангир султан сын Есим хана.

10. В 1643-1647 гг. новые сражения джунгаров с казахами. Поражение джунгар под предводительством Эрдэни Батура в Орбулакской сражении.

11. В 1652 г. джунгары захватили Восточное Семиречье.

12. В 1654-1657 гг. новое сражение джунгар с казахами. Казахи возвращают себе Восточное Семиречье.

13. В 1680-1684 гг. вторжение джунгар в Южный Казахстан.

14. В 1690-1697 гг. первые джунгаро-цинские войны.

15. В 1698-1703 гг. новые сражения джунгаров с казахами. Итог - мирный договор, Восточное Семиречье снова временно отходит к джунгарам.

16. В 1691 г. из Тобольска к джунгарам отправляется русское посольство для переговоров о порядке пользования солью из Ямышевского озера.

17. К концу 17 века русским удалось оттеснить джунгар к югу по линии Иртыша и временно ослабить их напор путем постройки новых острогов и крепостей по реке.

18. Весь 17 век отмечается тем, что обстановка в казахских степях постоянно менялась в зависимости от успехов или поражений джунгар в борьбе с казахами.

Русские были заняты вопросами закрепления и продвижения вверх по течению Иртыша изначально по экономическим выгодам (соль, руды Горного Алтая, якобы слюда возле Ямыш озера и песочное золото Яркенда и пр.).

19. В 1715 г. русским отрядом в количестве 2797 драгун, солдат, офицеров, мастеровых и с 70-тью артиллерийскими орудиями под командованием И.Д.Бухгольца закладка крепости Ямышевской (южнее современного Павлодара). На что последовало обложение крепости джунгарами в количестве 10 тыс. чел. под командованием Цэрэн-Дондоба - двоюродного брата хунтайши Цэван-Рабдана. Русские весной 1716 г. вынуждены были отступить.

При отступлении в 1716 г. была заложена Омская крепость.

По мнению организатора этой военной экспедиции - сибирского губернатора, князя М.П.Гагарина, озеро Ямыш Джунгарии на тот момент не принадлежало.

Тому лишнее подтверждение и тот факт, что одновременно с проводимыми русскими и джунгарами одиночными «рейдами» к Мыш озеру за солью, в этом районе продолжали кочевать казахи. Так, зимой 1715 г. Бухгольц, будучи окруженный джунгарами в Ямышевской крепости, послал к Цэван-Рабдану поручика Трубникова с письмом, но Трубников попал в плен к одному из казахских родов.

20. В 1717 г. были построены крепости Железинская (ныне на севере Павлодарской области), Колбасинская (на юге Павлодарской области) и Долонская (севернее Семипалатинска).

21. В 1718 г. – заложена Семипалатинская крепость.

22. В 1717-1719 гг. – русские военные экспедиции к Зайсану и горному Алтаю с целью закладки крепости под командованием майора И.М.Лихарева.

Происходит битва между русскими и джунгарами под командованием Галдан-Цэрена (сын и наследник Цэван-Рабдана) с 6 тыс. войском по результатам которого достигается мирное соглашение – русские уходят, но по пути в 1720 г. закладывают крепость Усть-Каменогорскую.

23. В 1720 г. построено 7 промежуточных форпостов: Ачаирский, Черлакский, Осьморыжский, Чернорецкий, Коряковский, Семиярский, Убинский.

24. В первой четверти 18 века Джунгария достигла своего наивысшего могущества. Начало постоянных притеснений казахских кочевий (в основном Среднего жуза) начиная с 1717 г.

Что логично повлекло в 1723-1725 гг. нападение джунгар под предводительством хунтайши Цэван-Рабдана на казахские кочевья и массовое отступление последних в западном и южном направлении (т.н. Годы великого бедствия «Ақтабан шұбырынды, алқа көл сулама»).

25. Крупные победы казахов над джунгарами в 1726 г. и 1729 г.

26. С начала 30-х гг. 18 века ослабление джунгар вследствие войн с Цинской Империей, монголами и объединившимися племенами трех казахских жузов.

27. В 1738-1741 гг. новое серьезное нападение джунгар уже под предводительством хунтайши Галдан-Цэрена на казахские кочевья Среднего жуза. В 1742 г. взят в плен султан Аблай.

28. В 1745 г. смерть Галдан-Цэрена и резкое ослабление джунгар.

29. В 1754 г. один из претендентов на престол Галдан-Цэрена, Амурсана со своим родом перешел к китайцам. Затем переход Амурсаны под попечительство султана Аблая.

30. В 1755 г. закончив все приготовления, маньчжуро-цинская армия нанесла джунгарам сокрушительный удар, превратив джунгарские кочевья в новую провинцию «Синь-Цзянь».

Хе, хе...

Дорогой, знаете что Джунгария - это довольно поздний и последний воинственный союз ойротов-калмыков причем состоявщийся меньше чем половины из прежних союзов.

До этого существовали ещё 1-ый и 2-ой союз ойротов-калмыков.

Когда россияне завоевали Сибирь то везде встретились с калмыками.

Ойроты и калмыки были везде, и в Алтын-Орде и в Иль ханате, и в Юаньской Монголии, и также конечно в своей родине Алтае и Сибири.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Когда? Если первые появления ойратов к примеру у Ямыша (Павлодар) было зафиксировано как в 1610 г.?

4a824bb38eb5ae6aa4ffa056703182c2_preview.jpg

Середина 16-го века: "казаки сильны и колмыки им передалися". Правда непонятно где все это происходило.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4a824bb38eb5ae6aa4ffa056703182c2_preview.jpg

Середина 16-го века: "казаки сильны и колмыки им передалися". Правда непонятно где все это происходило.

Может это сведения не о первом сражении казахов с джунгарами, а только о ещё казахско-"калмак"ских (не джунгарских/зюнгорских)отношениях?

Кажется и до этого, ещё в 15 веке Есен-Буга не раз воевал с "первыми" калмаками?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хе, хе...

Дорогой, знаете что Джунгария - это довольно поздний и последний воинственный союз ойротов-калмыков причем состоявщийся меньше чем половины из прежних союзов.

До этого существовали ещё 1-ый и 2-ой союз ойротов-калмыков.

Когда россияне завоевали Сибирь то везде встретились с калмыками.

Ойроты и калмыки были везде, и в Алтын-Орде и в Иль ханате, и в Юаньской Монголии, и также конечно в своей родине Алтае и Сибири.

1. Дружище, а мне уже начинает нравиться Ваше "Хе, хе..."! :P

2. С какой датой указанной мной Вы не согласны и считаете что это не тот "союз" джунгар? И пожалуйста поподробнее про 1-ый и 2-й союзы ойрат-калмаков.

3. И приведите источники о том, что "когда русские завоевали Сибирь то везде встретились с калмыками", т.е. отличные от моих данных.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Есть такой эпос Каракипчак Кобланды Батыр. Историки выяснили, что действительно была такая историческая личность. Вроде указывают о его походах на Калмыков в 15 веке и что он дошел до земель Кобды (Монголия). Отсюда и названия: Кобланды, Кобдинский район в Актюбинской области.

Что скажете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Есть такой эпос Каракипчак Кобланды Батыр. Историки выяснили, что действительно была такая историческая личность. Вроде указывают о его походах на Калмыков в 15 веке и что он дошел до земель Кобды (Монголия). Отсюда и названия: Кобланды, Кобдинский район в Актюбинской области.

Что скажете?

Эпос правильно называется Қобыланды батыр, который происходит из рода қыпшақ, ветви қара қыпшак. Могу сказать (в свое оправдание :unsure: ), что қабылан/қобылан по-казахски это леопард.

Кстати моя супруга из рода Кара кыпшак, т.е. кара кыпшак моим детям нагашы журт.

А про походы на калмаков "заморочены" все поздние вливания в старые наши эпосы. Вспомните Козы Корпеш - Баян Сулу, а?

А про "кобда" могу сказать, что по-казахски это "ящик"...

Кстати, про легенду Козы Корпеш - Баян Сулу (по башкортски: Кузы Курпяч - Маян хылу), действа которой наш Мухамеджан Тынышбаев относил к казахско-калмакским взаимоотношениям.

ИМХО:

Название легенды «Козы Корпеш» не значит ли «Көзі көрмес»?

Т.к. звуки «о-ө» и «б/п-м» взаимозаменяемые в тюркских языках.

А также если учесть зарождение легенды во времена хуннов/гуннов и арий гунов (аргын) с тамгой «ОО» – көз (два глаза).

Просто пришла такая мысля...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Эпос правильно называется Қобыланды батыр, который происходит из рода қыпшақ, ветви қара қыпшак. Могу сказать (в свое оправдание :unsure: ), что қабылан/қобылан по-казахски это леопард.

Кстати моя супруга из рода Кара кыпшак, т.е. кара кыпшак моим детям нагашы журт.

А про походы на калмаков "заморочены" все поздние вливания в старые наши эпосы. Вспомните Козы Корпеш - Баян Сулу, а?

А про "кобда" могу сказать, что по-казахски это "ящик"...

Спасибо, что внесли ясность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Может это сведения не о первом сражении казахов с джунгарами, а только о ещё казахско-"калмак"ских (не джунгарских/зюнгорских)отношениях?

Кажется и до этого, ещё в 15 веке Есен-Буга не раз воевал с "первыми" калмаками?

Есть мнение, что Есен-Буга воевал не с калмаками, а киргизами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Есть мнение, что Есен-Буга воевал не с калмаками, а киргизами.

Где-то читал, не вспомню, что он имел с калмаками 70 сражений (не у М.Тынышбаева?).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Где-то читал, не вспомню, что он имел с калмаками 70 сражений (не у М.Тынышбаева?).

Источник: "Тарихи-Рашиди" Мирза-Хайдара, но что-то там не стыкуется. Позже напишу подробнее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Источник: "Тарихи-Рашиди" Мирза-Хайдара, но что-то там не стыкуется. Позже напишу подробнее.

Спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так. Множество неудачных сражений с калмаками имел не Есен-Буга, а Вайс-хан, как пишет Мирза-Хайдар:

"Султан Увайс еще раз дал бой Исану Тайши недалеко от Турфана и потерпел поражение. Хан попал в плен. Исан Тайши сказал: На этот раз я не отпущу Вас безвозмездно. В качестве выкупа Вы должны отдать мне свою сестру Махтум ханим”. Хан вынужден был отдать Махтум ханим и получил свободу. Говорят, что хан шестьдесят один раз выступал против калмаков и только один раз не проиграл битвы, а в остальных [случаях] терпел поражение, <а Аллах знает лучше>"

Однако, как утверждается в примечаниях:

Противником Увайс хана в то время был не Исан Тайши, родившийся в 1417 г. (в 1428 г. Увайс хан уже был убит), а по-видимому киргизский хан Эсеху (1415 — 1425). Ханом калмаков Исан Тайши стал в 1455 г. (Петров. К истории, с. 156, 160 — 161, 166, 168 — 171; Пищулина, Юго-Восточный Казахстан, с 113).

Так, что как в анекдоте не Есен-Буга, а Увайс-хан, не 70, а 61 раз и не с калмаками, а киргизами.

Ну, и про 61 сражение, ясное дело преувеличение, откуда он столько солдат бы набрал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Так. Множество неудачных сражений с калмаками имел не Есен-Буга, а Вайс-хан, как пишет Мирза-Хайдар:

"Султан Увайс еще раз дал бой Исану Тайши недалеко от Турфана и потерпел поражение. Хан попал в плен. Исан Тайши сказал: На этот раз я не отпущу Вас безвозмездно. В качестве выкупа Вы должны отдать мне свою сестру Махтум ханим”. Хан вынужден был отдать Махтум ханим и получил свободу. Говорят, что хан шестьдесят один раз выступал против калмаков и только один раз не проиграл битвы, а в остальных [случаях] терпел поражение, <а Аллах знает лучше>"

Однако, как утверждается в примечаниях:

Противником Увайс хана в то время был не Исан Тайши, родившийся в 1417 г. (в 1428 г. Увайс хан уже был убит), а по-видимому киргизский хан Эсеху (1415 — 1425). Ханом калмаков Исан Тайши стал в 1455 г. (Петров. К истории, с. 156, 160 — 161, 166, 168 — 171; Пищулина, Юго-Восточный Казахстан, с 113).

Так, что как в анекдоте не Есен-Буга, а Увайс-хан, не 70, а 61 раз и не с калмаками, а киргизами.

Ну, и про 61 сражение, ясное дело преувеличение, откуда он столько солдат бы набрал.

хехе, киргизский хан Эсеху это что-то новенькое. может быть монгольский хан Эсеху потомок Ариг бокэ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Есть такой эпос Каракипчак Кобланды Батыр. Историки выяснили, что действительно была такая историческая личность. Вроде указывают о его походах на Калмыков в 15 веке и что он дошел до земель Кобды (Монголия). Отсюда и названия: Кобланды, Кобдинский район в Актюбинской области.

Что скажете?

Не знаю, что это за историки, но противники Кобланды-батыра в эпосе - кызылбаши, то бишь персы, а ни какие не калмыки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так. Множество неудачных сражений с калмаками имел не Есен-Буга, а Вайс-хан, как пишет Мирза-Хайдар:

"Султан Увайс еще раз дал бой Исану Тайши недалеко от Турфана и потерпел поражение. Хан попал в плен. Исан Тайши сказал: На этот раз я не отпущу Вас безвозмездно. В качестве выкупа Вы должны отдать мне свою сестру Махтум ханим”. Хан вынужден был отдать Махтум ханим и получил свободу. Говорят, что хан шестьдесят один раз выступал против калмаков и только один раз не проиграл битвы, а в остальных [случаях] терпел поражение, <а Аллах знает лучше>"

Однако, как утверждается в примечаниях:

Противником Увайс хана в то время был не Исан Тайши, родившийся в 1417 г. (в 1428 г. Увайс хан уже был убит), а по-видимому киргизский хан Эсеху (1415 — 1425). Ханом калмаков Исан Тайши стал в 1455 г. (Петров. К истории, с. 156, 160 — 161, 166, 168 — 171; Пищулина, Юго-Восточный Казахстан, с 113).

Так, что как в анекдоте не Есен-Буга, а Увайс-хан, не 70, а 61 раз и не с калмаками, а киргизами.

Ну, и про 61 сражение, ясное дело преувеличение, откуда он столько солдат бы набрал.

Думаю что это калмыки или ойроты между собой воевали.

Например Есен-буга и Вайс хан же не казахи и и не узбеки. Значит или монголы чингисиды, если нет то ойроты-калмыки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Думаю что это калмыки или ойроты между собой воевали.

Например Есен-буга и Вайс хан же не казахи и и не узбеки. Значит или монголы чингисиды, если нет то ойроты-калмыки.

Есен-буга и Вайс-хан могулы. Не путать с монголами и калмыками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Есен-буга и Вайс-хан могулы. Не путать с монголами и калмыками.

Значит монголы!!

Поэтому калмыки и ойроты не любили их...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Значит монголы!!

Поэтому калмыки и ойроты не любили их...

Почитайте статью Юдина о могулах и поймете, что они не монголы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почитайте статью Юдина о могулах и поймете, что они не монголы.

могол = могул = мунгул = моол = моал = моhол = монгол ======== супер современное мынкол

Все они халха-монголы треклятые. Этого надо признать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...