Монголо-маньчжурские языковые параллели. Взаимовлияния и заимствования

[reicheOnkel]

Проблемы исторического развития монгольских языков (Материалы международной научной конференции. СПб, 2007):

А также Б. Б. Дашибалов (Улан-Удэ). "Алтайская проблема": к ранним этапам культурогенеза монгольских народов.

и др.

http://altaica.narod.ru/mong_hist.htm

Вкупе с http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4119-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b8%d1%81%d1%85%d0%be%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d1%87%d0%bd%d1%8b%d1%85-%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%be%d0%b2/page__pid__105061#entry105061

Груссе, Владимирцовым, Рассадиным, Коноваловым и др.

Дашибалов сказочник.

Владимирцова не трогайте.

[reicheOnkel]

По сабжу. Издавались ли в Монголии монгольско-маньчжурские словари кириллицей? И какие есть серьезные работы монгольских филологов по контактам двух языков? Я имею ввиду чисто лингвистические изыскания, а не пересказ истории взаимоотношений монголов с маньчжурами.

Навскидку помню только Мижиддоржа и Түвшинтөгс-а. Последний вроде на русском и лежит в сети.

[reicheOnkel]

Во всяком случае он имел в виду не монгольский язык (в смысле их современного понимания).

Я как-то приводил уже (кстати и слова Махмуда Кашгари уточню):

Не перевирайте. Кашгари говорит именно о собственном языке татар а не диалекте. Если бы он говорил о диалекте он этого писал бы, разницу тюркских диалектов же приводит.

Если это не монгольский язык то какой?

[АксКерБорж]

Дашибалов сказочник.

А мне кажется не Дашибалов Б.Б., а наш ув.Райхе Онкель сказочник.

Хорошо, если не доверяете Дашибалову, советую тогда Вам прочесть других (чтобы сказка стала былью):

Санжеев Г.Д.:

- "Маньчжуро-монгольские языковые паралели"

- "Владимирцов Б.Я.- исследователь монгольских языков (филология и история монгольских народов)"

Коновалов П.Б. "Две ветви монгольского этногенеза"

Рассадин В.И.:

- "Тюркизмы в халха-монгольском языке"

- "О тюркизмах в бурятском языке"

- "Тюрские лексические элементы в калмыцком языке"

- "О тюркском влиянии на развитие монгольских языков"

- "К истории тюрко-монгольских языковых связей"

- «О тюркском влиянии на сложение комплекса скотоводческой лексики монгольских языков»

- В.И.Рассадин, С.М.Трофимова, Л.М.Дензинова «Названия диких животных в калмыцком языке»

Рона-Таш А. "Общее наследие или заимствования? (к проблеме родства алтайских языков)"

Владимирцова не трогайте.

Владимирцов Б.Я. тоже считал, что в монгольских языках масса тюркизмов:

[АксКерБорж]

Не перевирайте. Кашгари говорит именно о собственном языке татар а не диалекте. Если бы он говорил о диалекте он этого писал бы, разницу тюркских диалектов же приводит.

Если это не монгольский язык то какой?

Странное у Вас умозаключение ("если это не монгольский язык, то какой?")!

Я же прямо указал, что Махмуд Кашгари, основательно знакомый с диалектами тюркских языков (так как он сам тюрк!)в "Дивану лугат ат-тюрк" относит к тюркским языкам также наречие татар, оговаривая, что у них свой диалект.

Махмуд Кашгари. Дивану Лугат ат-Тюрк//Материалы по истории Средней и Центральной Азии Х-Х1Х в. Т. 1988, стр.21:

"Тюрки состоят из двадцати племен. Они все происходят от Тюрка, сына Яфета, сына пророка Ноя….Первое племя вблизи Рума – печенеги (бэчэнэк), затем идут кыпчаки (кыфчак), затем – огузы(огуз), затем – ямаки (йэмэк), башкиры (башгырт), басмилы (басмыл), кайы (кай), ябаку (йабаку), татары (татар), киризы (кыргыз). Это племя вблизи Чина (Син). Все эти племена расположились от Рума на Восток. Затем идут чигилы (чигил), затем – тухси(тохсы), ягма (йагма), играки (ыграк), чаруки (чарук), чумулы (чумул), уйгуры (Уйгур), тангуты (танут), китаи (Китай), - и они в Чине; затем идут тавгачи (тавгач) – они в Мачине. Эти племена расположены между югом и севером".

Какие монголы? Монголов (под таким названием) тогда не было и в помине.

Получается что Вы всё превираете!

(кстати табгачи им причислены к тюркам, хотя Вы часто превираете что они монголы)

[reicheOnkel]

Странное у Вас умозаключение ("если это не монгольский язык, то какой?")!

Я же прямо указал, что Махмуд Кашгари, основательно знакомый с диалектами тюркских языков (так как он сам тюрк!)в "Дивану лугат ат-тюрк" относит к тюркским языкам также наречие татар, оговаривая, что у них свой диалект.

Махмуд Кашгари. Дивану Лугат ат-Тюрк//Материалы по истории Средней и Центральной Азии Х-Х1Х в. Т. 1988, стр.21:

"Тюрки состоят из двадцати племен. Они все происходят от Тюрка, сына Яфета, сына пророка Ноя….Первое племя вблизи Рума – печенеги (бэчэнэк), затем идут кыпчаки (кыфчак), затем – огузы(огуз), затем – ямаки (йэмэк), башкиры (башгырт), басмилы (басмыл), кайы (кай), ябаку (йабаку), татары (татар), киризы (кыргыз). Это племя вблизи Чина (Син). Все эти племена расположились от Рума на Восток. Затем идут чигилы (чигил), затем – тухси(тохсы), ягма (йагма), играки (ыграк), чаруки (чарук), чумулы (чумул), уйгуры (Уйгур), тангуты (танут), китаи (Китай), - и они в Чине; затем идут тавгачи (тавгач) – они в Мачине. Эти племена расположены между югом и севером".

Какие монголы? Монголов (под таким названием) тогда не было и в помине.

Получается что Вы всё превираете!

(кстати табгачи им причислены к тюркам, хотя Вы часто превираете что они монголы)

тангуты, китаи когда стали тюрками? Табгачи потомки сяньби-монголоязычны.

И в Тибете имеется свой язык. А также и в Хотане особое письмо и особый язык. Там (в Тибете и Хотане) по-тюркски чисто не говорят.

У уйгуров чистый тюркский язык, но у них есть и другой язык, на котором они говорят между собой. Письменность у них тюркская, состоящая из двадцати четырех букв, о чем я уже говорил в начале книги. На ней они пишут книги и ведут переписку. У них, как и в Чине, есть еще другая письменность, на которой пишутся деловые и канцелярские бумаги. Ее никто не может читать, кроме некоторых из них. Это те, которых я назвал горожанами. Кочевниками из них являются чумулы. У них особый разговорный язык (ратаня), но они знают и тюркский язык Таковы и племена кайы, ябаку, татары и басмилы, каждое из которых имеет особый язык и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком.

[Мэргэн]

Какие монголы? Монголов (под таким названием) тогда не было и в помине.

А где о казахов то напиасано? В каком веке?

[АксКерБорж]

А где о казахов то напиасано? В каком веке?

У Вас со зрением все нормально? Где про казахов прочитали?

[АксКерБорж]

тангуты, китаи когда стали тюрками? Табгачи потомки сяньби-монголоязычны.

И в Тибете имеется свой язык. А также и в Хотане особое письмо и особый язык. Там (в Тибете и Хотане) по-тюркски чисто не говорят.

У уйгуров чистый тюркский язык, но у них есть и другой язык, на котором они говорят между собой. Письменность у них тюркская, состоящая из двадцати четырех букв, о чем я уже говорил в начале книги. На ней они пишут книги и ведут переписку. У них, как и в Чине, есть еще другая письменность, на которой пишутся деловые и канцелярские бумаги. Ее никто не может читать, кроме некоторых из них. Это те, которых я назвал горожанами. Кочевниками из них являются чумулы. У них особый разговорный язык (ратаня), но они знают и тюркский язык Таковы и племена кайы, ябаку, татары и басмилы, каждое из которых имеет особый язык и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком.

Я неоднократно выссказывал свое имхо, что нельзя ставить знак равенства между языками татар 13 века и современными монгольскими языками. Одно лишь слово монгол не должно Вас успокаивать и вводить в заблуждение.

Отсюда вся путаница, в т.ч. при чтении Кашгари, РАДа и других.

На тот период язык татарских племен, который многие называют старомонгольским, был намного ближе к тюркским и в частности к современному казахскому!

Начиная с 14 века и до последних веков "татарские" (восточные кыпчакские?) языки разъединились и удалились:

- одна часть смешавшись с западными кыпчакскими языками и под влиянием ислама вобрав в себя арабизмы и фарсизмы предстала как современный казахский язык;

- другая часть смешавшись с новыми хозяевами степи - носителями монгольских языков под влиянием ламаизма, буддизма и вобрав в себя тибетизмы, санскритизмы, маньчжуризмы и китаизмы предстала как современные монгольские языки.

Казахский и халхаский языки - это как 2 брата не видевшиеся давно, один с рождения попал на воспитание в семью родственников, второй в семью иностранцев. По истечении времени встретившись (на форуме ) спорят да спорят друг с другом у кого сохранился прежний язык!

[Стас]

В целом, снова оффтоп, прошу начать возврат к заявленной теме.

Давайте отходить от лингвофричества.

[АксКерБорж]

ОК

[Мэргэн]

У Вас со зрением все нормально? Где про казахов прочитали?

Имел ввиду вообше где написано слово казах первый раз. Читая ваши посты, создается впечатление, что всё произошло из казаха.

[АксКерБорж]

Имел ввиду вообше где написано слово казах первый раз. Читая ваши посты, создается впечатление, что всё произошло из казаха.

Прошу прощения за вынужденный оффтоп:

Казахи - это прежде всего племена, в числе которых как-раз найманы, кереи, меркиты, коныраты, жалаиры, дулаты, уйсуни, кыпчаки, канглы и прочие. Так что впечатление у Вас верное.

[tmadi]

Словарь Баярсайхана, Отгонтуула по-моему на маньчжурском. Т.е. маньчжурский на маньчжурском алфавите.

У меня пдф-ка есть словарь 5 языков. Но громоздкий.

Спасибо, но пдф-словарь 5 языков есть и у меня. Мне хотелось узнать есть ли в сети маньчжурские словари на кириллическом монгольском, ибо мало того что через пень-колоду читаю классический бичиг, так еще и не всегда понимаю что за слово имеется ввиду. Поэтому и спросил и буду благодарен за ответы.

Навскидку помню только Мижиддоржа и Түвшинтөгс-а. Последний вроде на русском и лежит в сети.

А ссылки дать можете? Поиск ничего не дал. Спасибо.

[АксКерБорж]

Вот это?

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3883-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be-%d0%bc%d0%b0%d0%bd%d1%8c%d1%87%d0%b6%d1%83%d1%80%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%be%d0%b2%d1%8b%d0%b5-%d0%bf%d0%b0%d1%80%d0%b0%d0%bb%d0%bb%d0%b5%d0%bb%d0%b8-%d0%b2%d0%b7%d0%b0%d0%b8/

[tmadi]

К сожалению, ссылка ua у меня не открывается. В любом случае спасибо.

[АксКерБорж]

Тооно это теперь круглый купол юрты по вашему шанырак (монгольский цагариг).

фото старенькие

Наш бывший ДК ЖД назван понятным монголам словом Шаңырақ (круг, обод с крестообразной перекладиной в центре как навершие купола юрты - символ единства семьи и народа) - Цагираг /цагариг (просто обруч, кольцо).

Дедушка Шаңырақ - сын Шангырак - внук Чангирак - правнук Цангирак - праправнуки Цагираг и Цагариг. Одним словом родичи.

[enhd]

....

Наш бывший ДК ЖД назван понятным монголам словом Шаңырақ (круг, обод с крестообразной перекладиной в центре как навершие купола юрты - символ единства семьи и народа) - Цагираг /цагариг (просто обруч, кольцо).

Дедушка Шаңырақ - сын Шангырак - внук Чангирак - правнук Цангирак - праправнуки Цагираг и Цагариг. Одним словом родичи.

Дело в том что в других тюркских языках этого слово заимствование из монгольского в казахском "шаңырак - чагираг, цагираг" нет!

Также как слово "нагашы - нагац".

Итак подтверждается то что нынешние казахи "окипчакизированные монголы" в каком-то количестве.

[АксКерБорж]

Оправдываться бессмысленно, все наоборот. Ведь написано, цагираг внучок.

[Peacemaker]

Заключение диссертации по теме "Языки народов зарубежных стран Европы, Азии, Африки, аборигенов Америки и Австралии (с указанием конкретного языка или языковой семьи)", Тувшинтогс Бямбажав

Заключение

Проведенное исследование показывает, что в общем объеме монголо-маньчжурских лексических схождений глагольная лексика занимает значительное место, и мы можем насчитать около 450 монголо-маньчжурских параллелей среди глаголов. Среди этих глаголов встречаются как непроизводные глаголы, основа которых состоит из одной лишь корневой морфемы, так и производные глаголы. Довольно значительное место среди монголо-маньчжурских параллелей в глагольной лексике составляют отыменные глаголы, которые могли заимствоваться в маньчжурский язык параллельно с соответствующими именами существительными или же образовываться в маньчжурском языке по монгольским образцам с использование собственно маньчжурского морфологического материала.

Глаголы, общие для монгольского и маньчжурского языков, принадлежат к разным тематическим и лексико-семантическим группам и рассредоточены по всем сферам лексики. В отношении принадлежности к «культурной лексике», которая преподносится активным в культурном отношении этносом своим соседям и заимствуется языками-реципиентами, далеко не все глаголы, образующие монголо-маньчжурские параллели, принадлежат к лексико-семантической группе, связанной с хозяйственной деятельностью и основными занятиями монголов и маньчжур, хотя глаголы соответствующих тематических групп (скотоводство, транспортное использование скота и т.д.) занимают значительный массив в изученном материале.

В отношении морфологической структуры глаголы, общие для монгольского и маньчжурского языков, очень неоднородны и они распределяются по своему соотношению на четыре группы, покрывающие все логические возможности соотношения производящих и производных основ в сравниваемых языках. Если утверждать, что монголо-маньчжурское сходство в глагольной лексике имеет своей причиной массовые заимствования и объясняется только как заимствования, нам придется признать, что на протяжении своей истории маньчжурский язык испытал несколько волн воздействия со стороны разных хронологических состояний монгольского языка, который на протяжении этого времени менялся в морфологическом отношении, но практически не изменял своего фонетического строя и внешнего облика слов и корневых морфем. Если же признать, что лексические сходства монгольских и тунгусо-маньчжурских языков объясняются и как следствие исторической общности словарного состава по причине генетического родства алтайских языков, и как результат позднейших непосредственных и опосредованных контактов, наблюдаемая картина получит непротиворечивое объяснение, хотя общеалтайская реконструкция по-прежнему будет нуждаться в дополнительных обоснованиях и уточнениях.

Анализ распространения глагольной лексики монгольского происхождения в тунгусских языках показывает, что маньчжурский язык занимает первое место среди тунгусо-маньчжурских языков по количеству имеющихся в нем монгольских глаголов. Несколько меньшее количество таких глаголов отмечается в эвенкийском и солонском языках, как и маньчжурский язык, контактировавших с монгольским языком и языками монгольской группы (в частности, с бурятским). Можно предполагать, что маньчжурский язык выступал в роли языка-посредника при распространении монгольской лексики в языки народов Приамурья. В этих языках объем монгольской лексики распределяется по степени убывания в соответствии с удалением территории расселения того или иного этноса от ареала расселения маньчжур и монгологоворящих народов.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/glagolnaya-leksika-mongolskogo-i-manchzhurskogo-yazykov-istoriko-sopostavitelnyi-analiz#ixzz4lp3gvzfg

[Курсант]

[Скриптонит]

English: Thats your hat

Manchu: Tere sin magali

Mongolian: Ter chinii malgai

Buryat: Tere shini malgai

 

English: you good?

Machus: Si san

Mongolian: Chi sain?

 

Ссылка

[Скриптонит]

Many words similar to Mongolian.

Manchu: 'Mini sanggiyan alin bi'

Mongolian: 'Mini tsagaan aula bii'

English: 'My White Mountain Is'

 

Manchu: 'Alin i hanci sahaliyan ula'

Mongolian: 'Aulani hajud hara golo'

English: 'Mountain's Side Black River'

 

Ссылка