Монголо-маньчжурские языковые параллели. Взаимовлияния и заимствования

[reicheOnkel]

Если есть что сказать по тюркизмам в монгольском, прошу в специальную тему. Вообще, давайте обсуждать и критиковать конкретные идеи или заключения, а не личности.

А чего сказать, у него одна концепция как и у других тюркистов, если слово зафиксирован в древнетюркском, то он автоматически становится тюркским, не взирая на другие особенности. Их не смущает даже отсутствие этого слова в современных тюркских языках.

У них одна мысль в Монголии до Х века не были монголы. Они пришли и все заимствовали. Умора.

[АксКерБорж]

А чего сказать, у него одна концепция как и у других тюркистов, если слово зафиксирован в древнетюркском, то он автоматически становится тюркским, не взирая на другие особенности. Их не смущает даже отсутствие этого слова в современных тюркских языках.

У них одна мысль в Монголии до Х века не были монголы. Они пришли и все заимствовали. Умора.

Позвольте Вас поправить - не пришли и все заимствовали, а пришли и ассимилировали остатки тюркских племен.

А как Вы относитесь к Б.Я.Владимирцову?

[reicheOnkel]

Позвольте Вас поправить - не пришли и все заимствовали, а пришли и ассимилировали остатки тюркских племен.

А как Вы относитесь к Б.Я.Владимирцову?

Крупный монголовед. Мне кажется до его высот пока никто не добрался.

Кстати Вы забыли писать ИМХО. Ваши слова не есть истина последней инстанции.

[АксКерБорж]

Кстати Вы забыли писать ИМХО. Ваши слова не есть истина последней инстанции.

Без ссылки и цитат, значит естественно имхо.

У них одна мысль в Монголии до Х века не были монголы. Они пришли и все заимствовали. Умора.

Крупный монголовед. Мне кажется до его высот пока никто не добрался.

Владимирцов.Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. Л., 1934. Стр.35:

«Монгольские кочевники-скотоводы сохранили многое от охотничьего быта»

Об этом пишет Груссе и др.

Значит все-таки пришли? Когда? Откуда? С каким бытом? С каким языком? (вопросов много)

[reicheOnkel]

Без ссылки и цитат, значит естественно имхо.

Владимирцов.Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. Л., 1934. Стр.35:

«Монгольские кочевники-скотоводы сохранили многое от охотничьего быта»

Об этом пишет Груссе и др.

Значит все-таки пришли? Когда? Откуда? С каким бытом? С каким языком? (вопросов много)

Ну и что?

Груссе говорил по-монгольски или на худой конец на тюркском?

Монголия колыбель наша с доисторических времен.

Махмуд Кашгари прямо таки пишет что татары и уйгуры хотя говорят на тюркском языке, но имеют и свой язык. Это о каком же языке он говорит?

[Стас]

Вообще-то как раз охотничий быт (богато отраженный в лесике) и говорит, что монголами давно и успешно была освоена территория, которая недолго входила в состав государств с тюркоязычной верхушкой.

[АксКерБорж]

Райхе, при всем моем уважении к Вам не смешите мой монитор - о тюркоязычии татаров (не говоря уже об уйгурах ) масса исторических свидетельств, есть соответствующая тема, где все это приведено в достаточном количестве (в т.ч. мной ).

Да, тоже не забывайте писать ИМХО.

Вопрос ув. Райхе и Стасу - могли бы Вы привести хоть один документ, свидетельствующий об обитании монголоязычных племен на территории современной Монголии до 11 века н.э.?

[Стас]

Так мы же имеем непрерывную монголоязычную традицию, начиная с дунху по крайней мере. Вы же сами публиковали схему Викторовой. Там же и источники указаны. Тюрки подскакивали в лице хунну на пару столетий и потом, пара каганатов (тюрки и уйгуры) лет на 250-300. Все.

[АксКерБорж]

Ну-ка, ну-ка, интересно! 200 лет значит тюрки-хунну + 300 лет тюрки и уйгуры, а остальные 500 лет значит непрерывная монголоязычная традиция?

Тогда к Вам новые вопросы:

1. По каким письменным документам можно точно судить о монголоязычии дунху?

2. Если ответ на первый вопрос будет положительный, то совпадает ли их территория с территорией современной Монголии?

3. Как хронологически выглядит по Вашему непрерывность монголоязычной традиции в 500 лет?

[Стас]

Почему же 500? 2500 как минимум! Фактически, этническая непрерывность.

Схема и источники см. Викторову.

[reicheOnkel]

Райхе, при всем моем уважении к Вам не смешите мой монитор - о тюркоязычии татаров (не говоря уже об уйгурах ) масса исторических свидетельств, есть соответствующая тема, где все это приведено в достаточном количестве (в т.ч. мной ).

Да, тоже не забывайте писать ИМХО.

Вопрос ув. Райхе и Стасу - могли бы Вы привести хоть один документ, свидетельствующий об обитании монголоязычных племен на территории современной Монголии до 11 века н.э.?

А про что тогда пишет Кашгари?

И это не мое ИМХО.

Извините, но Вы мыслите очень узко. Почему монголы обязательно должны откуда то прийти?

Монголия всегда была родиной, тюрков монголов и тунгусов. Вы всерьез считаете что Хунну это однородная тюркская держава?

А я знаю что Вы так считаете. И это попахивает тюркским шовинизмом. Извините если резко.

[Урянхаец]

Есть конечно. Мэнгу они же монголы обитали в 11 веке в Амуре, где Биробиджан.

Я думаю что аборигенами Монголии и Байкала были тунгусы.

Потом они поменялись с местами с монголами.

Тунгусы (тунло)упоминаются в районе Улан Батора (Халха Монгольский аймак)

[АксКерБорж]

Вы всерьез считаете что Хунну это однородная тюркская держава? И это попахивает тюркским шовинизмом.

1. Да, Вы не ошиблись, я склоняюсь именно к однородности хуннов, все остальное высосано из пальца в обоснование другого также выдуманного мифа о монголоязычных завоевателя 13 века.

2. Райхе, Вы хоть знаете, что такое шовинизм?

[АксКерБорж]

А про что тогда пишет Кашгари?

И это не мое ИМХО.

Извините, но Вы мыслите очень узко. Почему монголы обязательно должны откуда то прийти?

Монголия всегда была родиной, тюрков монголов и тунгусов. Вы всерьез считаете что Хунну это однородная тюркская держава?

А я знаю что Вы так считаете. И это попахивает тюркским шовинизмом. Извините если резко.

Давайте лучше процитируем Рашид ад-Дина, сведения которого считаются наиболее авторитетными в тюрко-монгольском вопросе. У него нет ни слова о предках халха, бурятов, калмыков, чахаров и других ныне монголоязычных народов, только о тюркоязычных. Выходит действительно пришли, если их предков не было в ту эпоху:

1) «…один народ из них (монголов) с древних времён известен под именем тюрков…»;

2) «…монголы представляли собою категорию тюрков…»;

3) «…в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана (т.е. страны монголов) и принадлежащих народу кераит, как-то: Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Селенга и Уткух (Онгут), кои смежны с Китайской стеной…»;

4) «…о названных народах известно (АКБ: кераиты, найманы, онгуты, киргизы, жалаиры, татары, меркиты,….), что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун, путём рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят теперь на другие народы, которые похожие на монголов, потому что начало обобщения сего слова (с другими народами) произошло с эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов…»;

5) «…большую часть тюрков теперь называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех других стали называть татарами…»;

6) «…ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён…»;

7) «…прозванием детей Есугэй-бахадура стало Кият-Бурджигин, что по-тюркски значит человек, глаза которого синие…».

[АксКерБорж]

Махмуд Кашгари прямо таки пишет что татары и уйгуры хотя говорят на тюркском языке, но имеют и свой язык. Это о каком же языке он говорит?

Во всяком случае он имел в виду не монгольский язык (в смысле их современного понимания).

Я как-то приводил уже (кстати и слова Махмуда Кашгари уточню):

НЕБОЛЬШОЙ ЭКСКУРС в тему о ТАТАРАХ:

О генеалогическом родстве тюрков-кимаков, т.е. близкородственных кыпчакам, свидетельствует и историк Гардизи (11 в.) в труде «Зайн ал-ахбар», более того, само возникновение кимакского союза на Иртыше в 7-8 вв. он связывает с племенем татар, при Гардизи прямо указывает на тюркоязычность татар.

Арабский историк Ибн-Халдун также повествует о родстве тюркоязычного кипчакского племени токсоба с татарами Джучи хана.

Другой арабский историк Ибн-аль-Асир писал в начале 13 в.: «…Татары большое тюркское племя…». Он татарами называет также найманов под предводительством Кучлука. Более того, татарами он называет и войско под предводительством полководцев Жебе (Джэбэ) и Сыпатая (Субэдэя). Хотя доподлинно известно, что Сыпатай был уранхаем.

Арабские историки 13-14 вв. аль-Омари и ан-Нувайри также именуют орду Чингизхана татарами, как и все другие – европейцы, русские летописи, армянские историки, китайские источники и пр.

Рашид ад-Дин также считал татар тюрками: «…а вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена…».

Махмуд Кашгари, основательно знакомый с диалектами тюркского языка в «Словаре тюркских наречий» (Дивану лугат ат-тюрк) относит к тюркским языкам также наречие татар, оговаривая, что у них свой диалект.

«Худуд ал-Алем», анонимная персидская география 10 века связывает татар с тюрками токуз-огузами: «…они из расы токузгузов…», а их страну называет: «страной токуз-огузов и татар».

Абулгазы Бахадур хан в своём труде «Родословное древо тюрков» (Шаджара-и Таракима) также утверждал, что племена керей, найман и меркит происходят от древних огузов. Причём главу «Монгольские поколения» Абулгазы заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали…».

Согласно Чокану Уалиханову, устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар.

Абай Кунанбаев в своих записках «Несколько слов о предках казахов» писал: «…прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения…говорят большая часть войска Чингизхана состояла из татар…».

Выдающийся русский академик-востоковед В.П.Васильев (1818-1900), считал, что название и самоназвание родного этноса Чингизхана было «не иное как Татар», что это название никоим образом не было «общим для всех племен, обитавших в то время в Монголии», это было название «только одного племени и единоплеменных с ним поколений», примерно с 8 в. уже известного китайцам, персам и другим народам мира. И этот народ, родной народ Чингизхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским».

[АксКерБорж]

Почему же 500? 2500 как минимум! Фактически, этническая непрерывность.

Схема и источники см. Викторову.

Стас, я не зря задал вопрос о территории дунху. Судя по этой карте, они обитали не в Монголии, но в Маньчжурии, в т.ч. в Приамурье:

В схеме Викторова за "начало" тюрков берет хуннов и почему-то отдельно за "начало" монголов - дунху с сяньбим начиная с 3 в. до н.э., но ведь сяньби кажется это и есть часть хуннов с племенами тоба, уранхай, моюн?

Видимо поэтому в ее схеме генетическая цепочка прерывается на тоба-моюн-тогонах.

Но дальше в ее схеме действительно отдельными ветвями (см: стрелки) указаны в качестве протомонголов:

1) юйвынь - хи (татаби) - улянха (восточные урянхайцы)

2) аша (тогоны) - хоры

3) кидани (кытай) - кидани (кара-кытай)

4) улохэу - шивэй

[Стас]

1. Эти выдернутые из контекста цитаты мы уже смотрели раз сто . Так что см. выше. Интересно было бы только было посмотреть что фольки с акад. Васильевым сделали.

2. Карта призвана проиллюстрировать границы Цинь в 210 г. до н.э. Т..е в эпоху максимального расширения сюнну. Правда их местоположение тоже показано странно.

3. У Викторовой хорошая схема, только зря она найман, кереит и меркит отделила от татар и монголов.

4. Ну, и по сабжу - хорошо заметно, что тюркоязычные группы были на пространствах Монголии и тем более Маньчжурии наскоком. Расширятся - уйдут на запад, либо их отжимали на север, а монголы и маньчжуры, взаимодействуя с друг другом, так в основном и оставались на данных территориях.

[Bombini]

3. У Викторовой хорошая схема, только зря она найман, кереит и меркит отделила от татар и монголов.

Значит все же не очень хорошая ? Интересно на основании чего она сделала вывод о монголоязычии отуз татар, на основании СС?

[АксКерБорж]

1. Эти выдернутые из контекста цитаты мы уже смотрели раз сто . Так что см. выше. Интересно было бы только было посмотреть что фольки с акад. Васильевым сделали.

2. Карта призвана проиллюстрировать границы Цинь в 210 г. до н.э. Т..е в эпоху максимального расширения сюнну. Правда их местоположение тоже показано странно.

3. У Викторовой хорошая схема, только зря она найман, кереит и меркит отделила от татар и монголов.

4. Ну, и по сабжу - хорошо заметно, что тюркоязычные группы были на пространствах Монголии и тем более Маньчжурии наскоком. Расширятся - уйдут на запад, либо их отжимали на север, а монголы и маньчжуры, взаимодействуя с друг другом, так в основном и оставались на данных территориях.

1. При таком замечании Вам следует наверное доказать, что приведенные мной цитаты не согласуются с контекстами;

2. Карта призвана показать как-раз границы Дунху: "дунху проживали к северо-востоку от Цинской империи в 3 в. до н.э.". Или у вас есть другая карта?

3. Викторова не только причислила Цзубу 12 века (найманов, кереитов, меркитов и онгутов) к тюркам, но и наглядно проиллюстрировала, что ветвь "дунху-сяньби-ухуань" (кстати это названия гор, куда ушли осколки тюрков-хуннов и по которым их называют) прерывается на "тоба-моюнах" 3 в. до н.э., а дальше кидани, шивэи и хи как прямые предки современных монголоязычных народов... (см: выше)

4. Масштабы и результаты "наскоков" всем известны.

[Стас]

1. Это уже обсуждали, повторю. Включая Ваше участие.

2. Нет, прочитайте по-английски название карты, а не русскую подпись внизу.

3. Да, нет там же справа тогоны продолжаются. Кстати, кто бы добрый отсканировал, наконец, Викторову, чтобы понять ее аргументацию (мечтательно).

3. Да, результаты как-то не внушают. Пока Чингисхан не создал нормальное государство, наконец.

[tmadi]

По сабжу. Издавались ли в Монголии монгольско-маньчжурские словари кириллицей? И какие есть серьезные работы монгольских филологов по контактам двух языков? Я имею ввиду чисто лингвистические изыскания, а не пересказ истории взаимоотношений монголов с маньчжурами.

[Altai Xangai]

1.

Монгол манж толь

Номын зохиолч/зохиогч: М.Баярсайхан, Т.Отгонтуул.

Хэвлэгдсэн он: 1997.Улаанбаатар.

2.

Монгол-Манж дуудлагын товч толь

Номын зохиолч/зохиогч: Ч. Нарантуяа

Хэвлэгдсэн он: 2005

Хуудасны тоо: 127

ISBN код: 0

Хэвлэсэн газар: "Адмон" ХХК

Үнэ: 4000.00₮

Номын товч:

Манж хэмээгч Төв Азид нутаглан оршиж байсан монголын төрөл нүүдэлчин угсаатан бөгөөд 17-19 зууны үед хүчирхэгжин манжид Хятад, Монголыг эрхэндээ оруулж байсан ч эдүүгээ түүхийн тавцнаас хэдийнээ арчигдсан эмэгнэлт хувь заяатай ард түмэн ажээ. XVII зууны үед Манж Чин улсыг Нурхачи баатар байгуулан хаан сууснаар энэ аймаг хүчирхэгжин манджээ. Нурхачи хааны зарлигаар Эрдэнэ багш, Гагай заргач нар монгол бичгийг 1590-1634 он хүртэл хугацаанд боловсруулж, адил зуузлагатай ижил бичигддэг о,у,ө,ү, д, т, ж, з, ш, с, ч, ц, б, п, в, ф, г, х зэрэг эгшиг, гийгүүлэгчийг ялган дусал бинт, зартиг, зураас нэмэн тодорхой болгож манж үсгийг шинээр зохион хэрэглэсэн нь үндсэндээ Манжийн хааны төр монгол бичгийг уламжлан авсан хэрэг бөгөөд манж бичгийн үсэг нь монгол, үг нь манж хэл гэсэн үг юм. Монгол, манж хадмал толь нэлээд байх боловч кирилл үсгээр эдгээр хэлний үгийг галиглан бичсэн толь гараагүй бөгөөд манж үгийн дуудлагыг хадгалан үлдээхэд крилл үсгээр галиглан бичих явдал орчин үед нэн чухал байгааг бодолцон, энэхүү жижиг толийг бэлтгэжээ.

[АксКерБорж]

Монголия колыбель наша с доисторических времен.

Вообще-то как раз охотничий быт (богато отраженный в лесике) и говорит, что монголами давно и успешно была освоена территория, которая недолго входила в состав государств с тюркоязычной верхушкой.

Проблемы исторического развития монгольских языков (Материалы международной научной конференции. СПб, 2007):

А также Б. Б. Дашибалов (Улан-Удэ). "Алтайская проблема": к ранним этапам культурогенеза монгольских народов.

и др.

http://altaica.narod.ru/mong_hist.htm

Вкупе с http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4119-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b8%d1%81%d1%85%d0%be%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d1%87%d0%bd%d1%8b%d1%85-%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%be%d0%b2/page__pid__105061#entry105061

Груссе, Владимирцовым, Рассадиным, Коноваловым и др.

[tmadi]

Altai Xangai,

Спасибо за подробный ответ. Не попадались ли эти словари в отсканированном виде?

[reicheOnkel]

Altai Xangai,

Спасибо за подробный ответ. Не попадались ли эти словари в отсканированном виде?

Словарь Баярсайхана, Отгонтуула по-моему на маньчжурском. Т.е. маньчжурский на маньчжурском алфавите.

У меня пдф-ка есть словарь 5 языков. Но громоздкий.