Устройство юрты

[АксКерБорж]

31.07.2018 в 21:52, Kamal сказал:

1. Я встретил много схожих выражений южно-казахстанских наречий с каракалпакским, а разве в других регионах Казахстана нет слова "там" (дом)?

2. Скорее всего это слово исходит из ностратических языков, по крайней мере, среди тюркских языков распространены слова "там", "дам", но и русское "дом" несколько созвучно с "там" и "дам".

3. А вообще, этимология "Тамды" связана ли с домом?

 

1. Ув. Kamal, дом называют "там" насколько мне известно только в Южно-Казахстанской области, может быть еще в соседних с ней районах соседних областей.

В других регионах Казахстана дом называют "үй".

Arkuk прав, в других регионах название "там" никто никогда не слышал.

 

2. Не могу найти, но я где-то читал, что "там" (дом) происходит от то ли фарси, то ли еще какого-то языка от названия то ли сырцового кирпича, то ли глинобитной стены. Русское слово "дом" имхо с ним никак не связано.

 

3. В Южно-Казахстанской области "там" имеет 2 значения - дом для живых и дом для мертвых (гробница). Наверняка Тамды связано с одним из них.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, кылышбай сказал:

есть архивные фото казахских юрт на колесах?

 

Тогда искусства фотографии к сожалению еще не было известно человечеству.

Казахские юрты на телегах под названием "котерме" засвидетельствованы в источниках, например, в "Михан-наме-и Бухара", 1509 год.

 

К названию "котерме" у меня напрашивается 2 объяснения:

 

1) либо от глагола "көтеру" (поднимать вверх) и тогда можно объяснить, что этот вид юрты в собранном виде поднимался на телегу, а не собирался на телеге.

2) либо от существительного "көтерме", так мы называем ремень "черезседельник", который через седелку (ершік) приподнимает и удерживает на нужном уровне конские оглобли либо телеги, либо саней. Возможно такие юрты привязывали к телеге поверх них такими ремнями.

 

[Kamal]

4 hours ago, АксКерБорж said:

1. Ув. Kamal, дом называют "там" насколько мне известно только в Южно-Казахстанской области, может быть еще в соседних с ней районах соседних областей.

В других регионах Казахстана дом называют "үй".

Arkuk прав, в других регионах название "там" никто никогда не слышал.

2. Не могу найти, но я где-то читал, что "там" (дом) происходит от то ли фарси, то ли еще какого-то языка от названия то ли сырцового кирпича, то ли глинобитной стены. Русское слово "дом" имхо с ним никак не связано.

3. В Южно-Казахстанской области "там" имеет 2 значения - дом для живых и дом для мертвых (гробница). Наверняка Тамды связано с одним из них.

1. И у нас распространенное название "дом" это "жай", изредка говорят "уй", а "там" сохранилось только в муйнакском говоре - которые издревле промышляли в основном рыболовством. Тем не менее, на рубеже 19-20 веков, каракалпаки говорили исключительно "там", не было никакого "жай" или "уй".  

2. "Там" или "дам" из постсоветского круга кроме каракалпаков, нынче говорят туркмены и азербайджанцы, про турков не знаю, не проверял. Так что, возможно слово из фарси, это могут подтвердить или опровергнуть ребята туркмены или азербайджанцы.

3. Логично, "там" - стационарное жилище и для живых, и для ушедших в мир иной.

[кылышбай]

23 часа назад, Курсант сказал:

Когда строят говорят , там или уй салды к примеру ,  так уй говорят 

у нас то же самое

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Тогда искусства фотографии к сожалению еще не было известно человечеству.

Казахские юрты на телегах под названием "котерме" засвидетельствованы в источниках, например, в "Михан-наме-и Бухара", 1509 год.

в 19 веке фотографий уже были. было и изобразительное искусство, была и письменность. так же как и ранее. а кочевники 1506 года это частично предки и др. золотоордынских тюрков. а вот есть упоминания юрт на колесах после Рузбихана именно у казахов, которые стали себя так называть? да или нет?

2 часа назад, Kamal сказал:

И у нас распространенное название "дом" это "жай", изредка говорят "уй", а "там" сохранилось только в муйнакском говоре - которые издревле промышляли в основном рыболовством. Тем не менее, на рубеже 19-20 веков, каракалпаки говорили исключительно "там", не было никакого "жай" или "уй".  

у нас говорят уй-жайын аман ба?

[АксКерБорж]

9 часов назад, кылышбай сказал:

в 19 веке фотографий уже были. было и изобразительное искусство, была и письменность. так же как и ранее. а кочевники 1506 года это частично предки и др. золотоордынских тюрков. а вот есть упоминания юрт на колесах после Рузбихана именно у казахов, которые стали себя так называть? да или нет?

 

Рузбихан описывал казахские юрты на телегах.

Можете ознакомится со статьей С.К. Ибрагимова "Михман-намеи Бухара" Рузбехана как источник по истории Казахстана 15 - 16 веков"

на нашем же сайте "Kyrgyz.Ru" по ссылке:

http://www.kyrgyz.ru/articles/kazakh/sk_ibragimov_mihman-namei_buhara_ruzbehana_kak_istochnik_po_istorii_kazahstana_xvxvi_vv/14/

 

"... Следовательно, сообщение Рузбехана о колесном передвижении и о районах летовок и зимовок казахов в сопоставлении со сведениями других авторов могут быть отправным началом для выяснения причин как существования колесного передвижения у казахов, так и исчезновения его в позднее время.

Описывая способы передвижения казахов, Рузбехан тут же говорит о жилищах их, ибо то и другое, как мы увидим, тесно связано между собой. "Дома их, — сообщает Рузбехан, — построенные по форме арб, поставлены, на колеса, подобные небесной сфере. Верблюды и лошади перевозят их от стоянки к стоянке, вытягиваясь, подобно каравану, идущему друг за другом, и если будут так непрерывно двигаться, то могут растянуться на сто монгольских фарсангов, а расстояния между ними не будет более одного шага" [81].

В другом месте, более подробно останавливаясь на жилищах казахов, Рузбехан пишет: "Дома их, сделанные из деревьев, возвышаются ввысь, подобно дворцам, и по просторности своей, подобны миру. Стены, сделанные из белого тополя, очень крепкие, и устройство их доведено до совершенства. Кибитку сверху покрывают войлоком, разнообразной и редкостной окраски, и овечьими шкурами. В них проживают султаны и знатные из казахов. Кибитки эти красивы, каждая из них может вмещать более 20 человек, пребывающих и отдыхающих в них сидя. Эти кибитки установлены на колесах, и множество верблюдов тянут их. Я поразился их устройству, ибо установленные на повозках, они очень громадны и вместительны, а также со всех сторон имеют окошки и форточки и покрыты войлоком. Внутри они прекрасно устроены и красивы точно так же, как дома эмиров и султанов" [82]. В противовес жилищам феодальной знати "дома на повозках простых скотоводов-кочевников были более скромными как по размеру, так и по устройству: "кибитки, принадлежащие простым людям, имеют продолговатую форму и так же сделанные искусно и тщательно перевозятся одним или более верблюдами. Спереди и сзади этих кибиток устроены дверцы, чтобы обитатели его могли смотреть наружу"

[Михман-намеи Бухара]

 

[кылышбай]

02.08.2018 в 16:47, АксКерБорж сказал:

В Южно-Казахстанской области "там" имеет 2 значения - дом для живых и дом для мертвых (гробница). Наверняка Тамды связано с одним из них.

1. поправляю вас: известный Тамдынский район берет свое название от поселка Тамдыбулак. теперь пробуем связать колодец и дом)

2. в Западном Казахстане тоже дом называют там? у них много топонимов Тамды (ЗКО, Мангыстау и Актюбинская область)

[кылышбай]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Рузбихан описывал казахские юрты на телегах.

Можете ознакомится со статьей С.К. Ибрагимова "Михман-намеи Бухара" Рузбехана как источник по истории Казахстана 15 - 16 веков"

на нашем же сайте "Kyrgyz.Ru" по ссылке:

http://www.kyrgyz.ru/articles/kazakh/sk_ibragimov_mihman-namei_buhara_ruzbehana_kak_istochnik_po_istorii_kazahstana_xvxvi_vv/14/

 

"... Следовательно, сообщение Рузбехана о колесном передвижении и о районах летовок и зимовок казахов в сопоставлении со сведениями других авторов могут быть отправным началом для выяснения причин как существования колесного передвижения у казахов, так и исчезновения его в позднее время.

Описывая способы передвижения казахов, Рузбехан тут же говорит о жилищах их, ибо то и другое, как мы увидим, тесно связано между собой. "Дома их, — сообщает Рузбехан, — построенные по форме арб, поставлены, на колеса, подобные небесной сфере. Верблюды и лошади перевозят их от стоянки к стоянке, вытягиваясь, подобно каравану, идущему друг за другом, и если будут так непрерывно двигаться, то могут растянуться на сто монгольских фарсангов, а расстояния между ними не будет более одного шага" [81].

В другом месте, более подробно останавливаясь на жилищах казахов, Рузбехан пишет: "Дома их, сделанные из деревьев, возвышаются ввысь, подобно дворцам, и по просторности своей, подобны миру. Стены, сделанные из белого тополя, очень крепкие, и устройство их доведено до совершенства. Кибитку сверху покрывают войлоком, разнообразной и редкостной окраски, и овечьими шкурами. В них проживают султаны и знатные из казахов. Кибитки эти красивы, каждая из них может вмещать более 20 человек, пребывающих и отдыхающих в них сидя. Эти кибитки установлены на колесах, и множество верблюдов тянут их. Я поразился их устройству, ибо установленные на повозках, они очень громадны и вместительны, а также со всех сторон имеют окошки и форточки и покрыты войлоком. Внутри они прекрасно устроены и красивы точно так же, как дома эмиров и султанов" [82]. В противовес жилищам феодальной знати "дома на повозках простых скотоводов-кочевников были более скромными как по размеру, так и по устройству: "кибитки, принадлежащие простым людям, имеют продолговатую форму и так же сделанные искусно и тщательно перевозятся одним или более верблюдами. Спереди и сзади этих кибиток устроены дверцы, чтобы обитатели его могли смотреть наружу"

[Михман-намеи Бухара]

 

в общем не упоминаются юрты на колесах у казахов (не считая описания казахов времен М.Шейбани и Бурундука). так бы и написали. а этот текст я давно уже читал

[кылышбай]

и я так понял юрты на колесах это не совсем юрты и имела их только знать

[АксКерБорж]

7 часов назад, кылышбай сказал:

1. поправляю вас: известный Тамдынский район берет свое название от поселка Тамдыбулак. теперь пробуем связать колодец и дом)

2. в Западном Казахстане тоже дом называют там? у них много топонимов Тамды (ЗКО, Мангыстау и Актюбинская область)

1. Интересно почему  тогда не Тамдыбулакский район? И интересно почему булак это колодец? Ведь колодец - кудук, а булак - родник.

2. Запад и юг, а вернее юго-запад как их смежные районы во многом очень похожи - в обычаях, языке и пр.

7 часов назад, кылышбай сказал:

в общем не упоминаются юрты на колесах у казахов (не считая описания казахов времен М.Шейбани и Бурундука). так бы и написали. а этот текст я давно уже читал

Это описание казахов, а не какого-то другого народа. Что вам еще надо? Уверен, что такие юрты на телегах были и во время казахо-джунгарских войн. Ведь не все попало на бумагу, а тем более на фото как вы этого требуете от меня. 

Я никак не пойму вашей мысли, вы хотите чтобы у казахов не упоминались реально бытовавшие юрты на телегах? Зачем? Для чего?

Вот у монголоязычных народов они не известны точно.

7 часов назад, кылышбай сказал:

и я так понял юрты на колесах это не совсем юрты и имела их только знать

Сама конструкция дает нам подсказку, что такие юрты предназначались для дальних переходов (война, миграции и пр.). Наверняка они предназначались для жен и детей командующих, потому что рядовые воины навряд ли возили с собой в военные походы жен и детей.  

Для повседневной жизни у казахов были обыкновенные разборные юрты, каких-то 30-40 минут и готово, а для недальних переходов (кочевки, охота и пр.) были временные жилища (джолым уй, уранкай, тонкайма, аблайша и прочие).

Оффтоп, но все же.

Я давно вынашиваю мысль, что такая вещь как самовар впервые родилась и связана с телегами и юртами на телегах, чтобы можно было варить мясо на ходу не разводя костра. Думаю это хуннская или даже дохуннская эпохи.

Эта мысль мне пришла по аналогии, потому что мой нагашы ата имел тоже свой дорожный самовар для варки мяса. Это потом русские приспособили его под чай, я так думаю-с.

 

[Peacemaker]

казахская юрта при силнем ветре.

[АксКерБорж]

 

Это юрта казахов Монголии с деталями монгольского гэра, не характерными для тюркской юрты - прямые купольные жерди, подпорка потолка.

 

[Peacemaker]

казахская юрта с прямыми купольными жердями.

[АксКерБорж]

19 минут назад, Peacemaker сказал:

казахская юрта с прямыми купольными жердями.

 

Вы взялись за бесполезное дело пытаясь доказать несуществующие вещи. Или вы хотите из нас сделать халхасцев? 

Прямые купольные жерди автоматически порождают подпорки купола.

Были бы жерди в монгольском гэре изогнутыми как в тюркской юрте, то и подпорок не надо было бы.

Короче прямые жерди, приземистость гэра и подпорки  - это чисто монгольская специфика.

Уберешь подпорки и весь потолок гэра сразу же рухнет.

Поэтому чем крупнее гэр, тем больше подпорок.

Бывает даже по 8 и 16 подпорок:

 

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

 

Какой бы вопрос не затронул Азбаяр Peacemaker, везде попадает впросак.

 

-  Пытаясь троллить казахов открыл тему про верховых и тележных быков, но до сих пор сам не рад этому.

-  Стараясь потроллить казахов пытался заливать ишаков с юга Казахстана, но потом сам не рад был этому.

-  Постоянно заливает фото казахской седелки для обучения маленьких детишек езде верхом на лошади (ашамай) и фото седелки цаатанов оленеводов, наивно думая, что такого нет у монголов, но вновь и вновь ошибся.

-  и т.д. и т.п.

 

Вот и с временным казахско-кыргызским жилищем "джолым уй" Азбаяр опять попал в женскую точку громко ударившись "цох!" 

 

Я и раньше заливал фотки аналогичной монгольской походной юрты, это лишь очередное документальное подтверждение существования таких же временных жилищ без решетчатых стен у монголов.

 

Монголы. Фото 1894 года:

 

[АксКерБорж]

01.07.2018 в 15:43, АксКерБорж сказал:

А это традиционная монгольская кровать для гэра, "модон ор" (букв: деревянная кровать):

 

Вопрос - а есть ли старинные образцы монгольских кроватей?

Ведь везде на фотках и в жизни эти кровати это новшества.
 

 

Азбаяр, я сам нашел более менее старинную монгольскую кровать для гэра.

Заметьте, она другая чем все современные - и конструкция, и даже орнамент:

 

[кылышбай]

04.08.2018 в 07:40, АксКерБорж сказал:

1. Интересно почему  тогда не Тамдыбулакский район? И интересно почему булак это колодец? Ведь колодец - кудук, а булак - родник.

2. Запад и юг, а вернее юго-запад как их смежные районы во многом очень похожи - в обычаях, языке и пр.

3. Это описание казахов, а не какого-то другого народа. Что вам еще надо? Уверен, что такие юрты на телегах были и во время казахо-джунгарских войн. Ведь не все попало на бумагу, а тем более на фото как вы этого требуете от меня. Я никак не пойму вашей мысли, вы хотите чтобы у казахов не упоминались реально бытовавшие юрты на телегах? Зачем? Для чего? Вот у монголоязычных народов они не известны точно.

4. Сама конструкция дает нам подсказку, что такие юрты предназначались для дальних переходов (война, миграции и пр.). Наверняка они предназначались для жен и детей командующих, потому что рядовые воины навряд ли возили с собой в военные походы жен и детей.  

1. самому интересно. как узнаю - отпишусь. и да: вы правы - не колодец а родник. кстати вода оттуда очень вкусная и очень холодная

2. нет такого общепринятого культурного региона, куда бы одновременно входили и зап. и юж. казахи. если вы лично вводите его то будьте добры: очертите его границы (можно текстом)

3. мне надо упоминание юрт на колесах у казахов после Рузбихана. есть или нет

4. думаете с появлением жузов и сокращением маршрутов кочевок в юртах на телегах отпала надобность?

 

[кылышбай]

кстати, сколько видел юрт (и спрашивал у местных) в Тамды юрты собирают без укладки чия. только войлок

[АксКерБорж]

17 минут назад, кылышбай сказал:

2. нет такого общепринятого культурного региона, куда бы одновременно входили и зап. и юж. казахи. если вы лично вводите его то будьте добры: очертите его границы (можно текстом)

 

Общепринятость не обязательна, есть фактически существующий единый по культуре юго-западный регион. В него не входит северо-запад и юг.

 

18 минут назад, кылышбай сказал:

3. мне надо упоминание юрт на колесах у казахов после Рузбихана. есть или нет

 

Не знаю. Думаю есть, надо искать. Литературы очень много.

 

19 минут назад, кылышбай сказал:

4. думаете с появлением жузов и сокращением маршрутов кочевок в юртах на телегах отпала надобность?

 

Я не связываю их исчезновение с появление джузов или сокращением маршрутов кочевок. Потому что  по моему мнению в реальной жизни джузов как административных образований не было, а кочевки тоже не сокращались, они как были в пределах областей или межобластей, такими и остались вплоть до суживания их границ при колонизации Степи русскими.

Я связываю их исчезновение с прекращением у казахов в 17 веке навсегда былых грандиозных военных походов и переходов на дальние расстояния.

 

[АксКерБорж]

 

Бузгай!  Күшті!  Здорово!

 

Монгольский гэр:

 

[arkuk]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Бузгай!  Күшті!  Здорово!

Бузгай по монгольски   ЗДОРОВО? 

Я уже привык что у нас  многое одинаково, например: - Жил, жимс, нагац, толеу, и тд и тд.  Интересно, как у других тюрков и монголоязычных народов с этим словом, конечно нужно привлечь  тунгусо-манчжурский язык. Хотя "Кушти"  это не обязательно здорово, но это потом.

[Steppe Man]

2 hours ago, arkuk said:

Бузгай по монгольски   ЗДОРОВО? 

Я уже привык что у нас  многое одинаково, например: - Жил, жимс, нагац, толеу, и тд и тд.  Интересно, как у других тюрков и монголоязычных народов с этим словом, конечно нужно привлечь  тунгусо-манчжурский язык. Хотя "Кушти"  это не обязательно здорово, но это потом.

здорово-мундаг,бузгай.

[Steppe Man]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[АксКерБорж]

 

Steppe Man, откуда черно-белое фото? На нем тюркская юрта.

 

[АксКерБорж]

 

Монголия. Фарфоровая посуда с эскизами деталей гэра.

Бузгай - күшті - здорово!