Модераторы Стас Posted February 5, 2012 Модераторы Share Posted February 5, 2012 Источник? Или Ваши пердположения? Почему тогда в турецком языке ребро обозначают словом "Kaburga" Лексикологи (например, Клосон) уверенно считают что кроме ряда диалектов и языков исконно тюркские понятия для ребер были вытеснены монгольскими "хавирга", а также "буганы". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted February 6, 2012 Share Posted February 6, 2012 Лексикологи (например, Клосон) уверенно считают что кроме ряда диалектов и языков исконно тюркские понятия для ребер были вытеснены монгольскими "хавирга", а также "буганы". Какие исконно тюркские понятия для ребер? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted February 6, 2012 Модераторы Share Posted February 6, 2012 *ejegu, e:gu Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted February 6, 2012 Share Posted February 6, 2012 *ejegu, e:gu В каком языке? Буган это буга? да... в очередной раз монголизм опять же оказался тюркизмом Тихо, еще рано смеяться, слушайте дальше! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted February 6, 2012 Модераторы Share Posted February 6, 2012 В древнетюркском, тувинском, якутском и диалектах. Буганы, это верхние ребра, по моему. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted February 6, 2012 Share Posted February 6, 2012 Понятно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shalkar Posted February 6, 2012 Share Posted February 6, 2012 В древнетюркском, тувинском, якутском и диалектах. Буганы, это верхние ребра, по моему. Бугана - ключица (каз). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 http://www.unen.mn/content/6346.shtml?sel=363&alias=unen Буряты хотят побить рекорд самой большой юрты в Монголии. http://www.irk.ru/news/20110225/big/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 Бугана - ключица (каз). Бугана-это монгольское Богино(краткое) хавирга. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аскар Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 Все родственные народы казахов живут в юртах, например каракалпаки: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аскар Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 или Ногаилар Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 В ССМ поискал/проверил насчет "терме", там скорее всего говорится как раз жилищах типа шатра у арабов или пуштунов нынешних. Все более верится мне что "войлочная юрта" распространились на запад с экспансией киданьцев и монголов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аскар Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 то что Ehnd алтаец не говорит что все тюрки НЕ жили в войлочных юртах... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 Фотки Стефана Пассета.1912 г. Центральная Монголия. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 Вообще-то считаю что "юрта" со складными стенами и пр. пришло с времен киданьского завоевания. До этого тюрки жили в шатрах, домах, шалашах или юртах без складных стен и пр. Когда познакомились со складными стенами "кереге" (правильное название "тирме, терме"-складывающиеся) то над этой стеной просто установили/скрепили согнутые жерди из шалаша. Юрта никак не могла прийти с киданьских времен. Юрта неотъемлемый атрибут кочевого скотовода степи и ей не менее 2,5 тыс. лет, начало ориентировочно конец эпохи бронзы – начало железного века, она была не то чтобы у хуннов и кок тюрков, но и у уйсуней, саков, массагетов и даже у андроновцев Казахстана. Ее изготавливали из подручных материалов имеющихся в степи: ивовых кустов при реках и озерах, веревок из конского волоса и овечьей шерсти. Вот пример особой древности юрты, когда о киданях и монголоах никто не слышал: Багдадский музей: В самых нижних культурных слоях Вавилона (IV тыс. до н.э.) найдены глиняные таблицы с рисунками самых древних изображений юрты (О.Сулейменов). 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted February 7, 2012 Модераторы Share Posted February 7, 2012 А что это сверху за султанчики на миниатюрах? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 А что это сверху за султанчики на миниатюрах? Тутун, идущий из тундука, наверное в момент зарисовки в юрте что-то варили. А вот в приведенных Хукером и Аскаром юртах время сна или отдыха. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 И якутского и долганского, и хакасского и кыргызского. Такой разброс объясняется давностью. Таким образом, шанырак в казахском и связанных - недавнее заимствование из монгольских, при исконном тун(д)ук. У кыргызов верхний круглый обод именуется словом түндүк. Этим же словом называется и кусок войлока, который закрывает собственно отверстие этого обода. В целом понятие окна (дымового, светового) у алтайцев, долган, кыргызов, хакасов, уйгуров, якутов передается словом тундук/туннук и пр. Т.е. возможно, что оно бытовало у пратюрков еще до изобретения юрты. Ну давайте сравним. Каркас: Есік, кереге, уық, шаңырақ. Покрытие: Туырлық, үзік, түнлік. Внутренности: текемет, сырмақ, киіз, тұс киіз (прочие шнуры и ремни типа бау, белдеме и пр. не будем говорить). Вот теперь перечислите все это на монгольском. В одиночестве ли мы, увидим. Шалкар прав, казахский түндік (фон: түндүк, а не түнлік конечно) это не есть сам обруч или круглое окно, а только войлочное покрытие этого самого отверстия. И почему то везде это слово связывается со словом дым, дымовое отверстие. По моему, основа слова түн – ночь и именно на ночь закрывали түндүк, т.е. по-русски «ночник». О некоторых названиях деталей и самой юрты, сравните кто у кого прихватизировал: монг. Гэр (войлочная юрта) – каз. Кереге (складывающийся решетчатый остов, стены юрты), от керу – растягивать, распяливать, т.е. «гармошка»… монг. Жолом (вид юрты) – каз. Жолым үй (вид юрты), от жол – дорога, т.е. дорожная… монг. Заваг (деталь юрты в местах соединения кошм) – каз. Жабық (деталь юрты в местах соединения кошм), от жабу - прикрывать, покрывать, накидывать, закрывать, т.е. накидка… монг. Түнэр (потёмки, тьма, мрак) – каз. Түндүк (войлочное покрытие светодымового отверстия юрты), от түн – ночь, т.е. ночник... монг. Хана (стена) – каз. Қанат (отдельные пролеты стен юрты - кереге), от қанат – крылья, т.е. звенья... монг. Терме (складывающийся решетчатый остов, стены юрты) – каз. Терме (вид юрты), от теру – собирать, т.е. сборный... и т.д. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 Традиционные жилища тангутов(тибетцев)Кочевническая палатка.. В армии на учениях в такой ночевал, оказывается в тангутской палатке коротал ночи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 Чтобы не все было так легко, типа тюркское или монгольское, привожу примеры: С фино-угорского: Гер-Кереге: Kerek (kereket, kereke, kerekek) – колесо /Энико Сий. Курс венгерского языка, стр.496/ а также из тюрки Махмуда Кашгари: Keragu – шатер, юрта: kok (?) kordi keragu juoti – он встретился с трудностями, на себя взвалил шатер (МК І 404); keraguicinetegol – какова внутренность юрты? (ThSll)» (10, с. 300) /М.Кашгари «Сөздік» Диуани лұғат ат-түрік/ Вот вам и монголизм гер... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 Казахские название юрты: - кигіз (киіз) үй. - терме үй. - қара үй (на юге). (боз үй - кырг., тирмә - башк., йурт - тат. и т.д.) Виды казахских переносных войлочных юрт: 1. Қос – маленькая походная юрта для 1-2 человек. 2. Абылайша – маленькая походная юрта, без решетчатых складывающихся стен (кереге), только из жердей (уық), по размеру больше чем Қос. 3. Қаңқа – походная юрта, устанавливаемая на телегу. 4. Ұраңқай – юрта обычных размеров, но без боковых решетчатых стен (кереге), тоже только из жердей (уық) - интересно, знает ли о существовании такой урянхайской юрты природный уранхай г-н ENHD или совсем увлёкся казаховедением, что все позабыл? 5. Жолым үй – то же самое. 6. Төңқайма – то же самое. 7. Жаппа, Итарқа, Күрке, Лашық – тоже без боковых решетчатых стен (кереге), только накрытые войлоком, типа шалаша. 8. Қақыра, Қалқа – не переносное, не войлочное, маленькое походное военное укрепление из камыша, чия и пр. 9. Ақтағыр – обычная маленькая 2-х составная (екі қанатты). А вообще, размеры юрт зависели от количества звеньев (қанат - крыльев), к примеру, были даже 30-ти канатные. 10. Орда – большая юрта для торжеств. Названия отдельных юрт: 1. Ақ шаңқан үй – юрта, покрытая белоснежным войлоком, обычно у богатых и известных людей. 2. Қара үй – юрта, покрытая черным войлоком, у бедняков (на юге Қазахстана произносится искаженно как Қарүй). 3. Қара құрым үй – старая юрта с изношенным войлоком (здесь слово Құрым напоминает русское хоромы...). 4. Қараша үй – старая юрта с изорванным, дырявым войлоком. 5. Отау – юрта, специально поставленная для отдельного проживания молодоженов. По красоте, размерам и богаству внутреннего убранства, от простейших и бедных до богатых: Итарқа, Күрке, Қара лашық, Қара үй, Қоңыр үй, Жарық үй, Ақ боз үй, Ақ орда, Алтын орда, Алтын үзік, Жамау-жасқауы көп киіз үй и т.д. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 На казахском: Лес - орман, тогай Ой - это низина, никого отношения к лесу определенно не имеет. Ув. Аrсен, по моему имеет. монг: Ой (лес, прибрежный лес - тростник) – қаз: Ой (низина, низменность, впадина, где влажно и где по сравнению с возвышенной голой степью "қыр", растет прибрежный лес – тростник; углубление), где Ой - букв. впадина, низина, яма, пойма и Қыр - ровная грань, равнина, степь. Отсюда: монг: Ойма (выдолбленность) – каз: Ой, Ою (выдалбливать, вырезать углубление) Также как и: монг: Төхөм (лесистая долина), Төхөй (пойма рек) - қаз: Тоғай (лесистая местность, кустарник, тальник - обязательно в пойме рек и озер) В нашем краю пока еще сохранилась поэтичное пожелание: Ұлды ойға, қызды қырға беру (сына женить на девушке из родов, кочующих в поймах, а дочь выдать замуж за парня из степного рода). Кстати, по этой поговорке я уже выссказывал свое мнение в какой-то теме, где предполагал, что когда ареал кочевок был в первозданном виде, т.е. широк в меридианальном расстоянии, предки эту поговорку выражали так: Ұлды Ұрұмға, қызды Қырымға (сына женить в Рим, т.е. наверно далеко, дочь выдать в Крым, т.е. поближе). Позже, при сужении маршрутов кочевок она переросла в указанную выше. Ныне, к сожалению, оседлые казахи, т.е. мы, вынуждены выражать эту же поговорку не иначе как: Ұлды ұяға, қызды қияға (сына устроить в гнездо, дочь на скалу). Подробнее про Ой-Тогай см: у ув. спеца в этих вопросах Хаджи-Мурата (сообщение 314): http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1418-%D1%8D%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA-%D1%8D%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA-%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA/page__st__300 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 В древнетюркском, тувинском, якутском и диалектах. Буганы, это верхние ребра, по моему. Да, в казахском тоже бұғана қабырға или просто бұғана - это ключица. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted February 8, 2012 Share Posted February 8, 2012 Ключица-Богино хавирга и Эгэм,Эгэмний хавирга как на др.тюрк. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted February 8, 2012 Share Posted February 8, 2012 Войлока не видно. Юрта африканских зулусцев. Деревенские жилища в Буркино фасо. Вот вам и монголизм гер... А разве у них есть понятие войлок и войлочная юрта? Войлок как на фино-угорском? Link to comment Share on other sites More sharing options...
