Hungar Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 12 minutes ago, Peacemaker said: Юрта есть у уйгуров? Ну да. Поищите исторические описания. Очевидно, монголы не жили в юртах. Посмотрите трактат китайцев о шивэй. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 13 minutes ago, Hungar said: Ну да. Поищите исторические описания. Очевидно, монголы не жили в юртах. Посмотрите трактат китайцев о шивэй. Значит нет. В чумах жили что ли? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 Quote В Третьем уйгурском каганате были развиты земледелие, скотоводство, различные промыслы и ремесла. «Памятники говорят о самобытности уйгурской цивилизации. Хотя материальные культура уйгуров имеет глубокие центрально-азиатские корни, но именно уйгуры начали серьезно насаждать в центрально-азиатских степях оседлую цивилизацию со строительством обширных многоквартальных городов и крепостей». http://the_uighurs.tripod.com/Rus/RusHist.htm Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hungar Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 44 minutes ago, Peacemaker said: Значит нет. В чумах жили что ли? Ваши маленькие гэры кстати очень похожи на тунгусские чумы Некая адаптация тюркской юрты Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hungar Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 Уже придумали версии якобы юрта взялась от: 1. Землянок [естественно, ведь монголы-шивэй жили в землянках согласно китайцам] Даже критиковать эту гипотезу не буду. Для любого мыслящего человека - это бредовая гипотеза по ряду причин. 2. Из чумов - европейские скифы, видимо, в Сибирь заскочили к кетам-самоедам и позаимствовали Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 1 час назад, Hungar сказал: Видимо, кидани взяли юрты от хунну. Ведь известно, что многие знатные кидани происходили от хунну. Видимо-невидимо. Во-первых, у хунну не было юрт. Юрты (именно как разбираемые переносные жилища) появились много позже в Тюркском каганате. То, что вы подразумеваете у хунну под термином "юрта" на самом деле является скорее шалашами, жилищами, еще сохраняющими архаичность чума (собственно, из чего и появились почти все степные виды жилья; другая часть - из землянок). "В центрально-азиатских степях у хунну не позднее конца I тысячелетия до н. э. начали употреблять более приспособленный к степным условиям и перевозкам на телегах неразборный куполообразный шалаш, полусферический остов которого сплетали из гибких ивовых прутьев. Куполообразный верх жилища переходил в невысокую шейку-дымоход. Основание шейки, вероятно, скреплял деревянный круг. По-видимому, употреблялись внутренние опорные столбы. Купол такого шалаша покрывался войлоком, защищавшим от проникновения влаги во время дождя. В холодное время года все жилище прикрывалось войлочными Покрышками (войлок получил широкое распространение у кочевых скотоводов еще в скифское время). О деталях конструкции этого типа жилища у хунну и сопредельных с ними народов можно судить по косвенным свидетельствам синхронных источников, а также по более поздним описаниям этого типа жилища, сохранявшегося у некоторых групп поздних кочевников. Назовем это жилище (рис. 6, 10) шалашом хуннуского типа. Рисуя образ жизни хунну, один из китайских сановников в конце I в. отмечал, что у них «сплетенная ива служит домом, войлочная циновка служит крышей». Интересно в этом отношении и свидетельство китайской поэтессы Цай Вэнь-цзи, жившей среди хунну во II в. Она писала в своем стихотворении, что живет в куполообразном шалаше (цюнлу) с плетеными (лань-тань) стенами." (http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html) Вот и схема развития из землянки и чума: Юрта же (как переносное разборное жилье) появилось много позже. И следует различать два типа: монгольский и тюркский (http://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43759209090/Istoriya-yurtyi): "В центре монгольской юрты находятся столбы, на которые опирается светодымовой обруч, поддерживаемый прямыми жердями, укрепленными на вертикальных стенках. Поэтому монгольские юрты имеют вертикальные стенки порядка полутора метров. Столбы, наиболее длинные и тяжелые элементы юрты, сковывали подвижность кочевников. Исконный вид монгольская юрта сохранила главным образом в Монголии, Туве, Бурятии, Тибете. В тюркской юрте создан купольный свод благодаря изогнутости жердей кровли, что позволяет не ставить опорные столбы и освободить внутреннее пространство. Размеры юрты зависели только от количества решеток, а из тех же элементов можно было собрать обычные, парадные и походные юрты" Видно, что монгольская юрта являет собой более ранний, более архаичный и вместе с тем более примитивный по сравнению с тюркским типом вариант жилища. По сему более удобный тюркский вариант не мог никак предшествовать монгольскому, более архаичному. К тому же против заимствованного характера юрты (оговорка: как переносного жилья) говорит и язык (воистину - великое дарование Матери-Природы). Дело в том, что при заимствовании у тюрков юрты в монгольском бы появился и соответствующий специальный термин (возможно, даже скорее заимствованный из тюркских языков). Однако, нет. Словом "гэр" (дом) называют юрту (=дом), семью и быт (вообще). Proto-Mongolian: *ger Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: yurt, house Russian meaning: юрта, дом Written Mongolian: ger (L 377) Middle Mongolian: ger (HY 17, SH), ker (IM), kir (MA) Khalkha: ger Buriat: ger Kalmuck: ger Ordos: ger Dongxian: gie Baoan: gar, ger (Tungren) Dagur: geri, geŕ (Тод. Даг. 131, MD 150) Shary-Yoghur: ger Monguor: ger (SM 133), ges 'maison, ménage, famille' (Pl.) (SM 134), Ger Mogol: ger; KT ger (18-1a), ZM geh[e]r (22-10a) =========================================================== Кстати, переносные жилища были и у шивэй (точнее, "сяньби"; а еще точнее "сир-би"): "Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев... Для ночлега гнут [деревья], делая жилища, накрывают их грубой циновкой. Эти жилища при переезде грузят на повозку и везут с собой. Из свиных шкур делают циновки (подстилки. — В. Т.) [на пол], а подстилки для сиденья плетут из дерева." 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 18 минут назад, Hungar сказал: Уже придумали версии якобы юрта взялась от: 1. Землянок [естественно, ведь монголы-шивэй жили в землянках согласно китайцам] Даже критиковать эту гипотезу не буду. Для любого мыслящего человека - это бредовая гипотеза по ряду причин. 2. Из чумов - европейские скифы, видимо, в Сибирь заскочили к кетам-самоедам и позаимствовали И какой же тип жилья вы лично считаете предшественником юрты? В общем везде практически общепринято развитие из чума или землянки (особенно интересен чум - явно очень и очень архаичный вариант такого же переносного жилья): http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html http://studbooks.net/1043895/kulturologiya/proishozhdenie_yurty http://www.gold-yurt.ru/his Тут уж ваше отторжение "примитивной" [для вас] культуры древних монголов скорее играет супротив вас. Хунну таки тоже землянками не брезговали: "Между сюнну [и дунху] лежали заброшенные земли, которые на протяжении более тысячи ли не были заселены, люди жили лишь по краям [этого района], создавая оуто." Примечание: По мнению Вэй Чжао, оуто — это тип пограничных застав, по мнению Фу Цяня (самый ранний комментарий) — земляная сторожка для наблюдения за ханьцами. Есть и другие определения: пограничные наблюдательные строения, пограничный караул (у Н. Бичурина), вестовые маяки и т. п. Подробно этот термин разобран В. С. Таскиным [Таскин, 1968, с. 131-132]. Очевидно, оуто действительно являлись разбросанными вдоль условных границ в пустыне постами и караулами, которые могли извещать о появлении неприятельских войск. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hungar Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 12 minutes ago, Ермолаев said: Видимо-невидимо. Во-первых, у хунну не было юрт. Юрты (именно как разбираемые переносные жилища) появились много позже в Тюркском каганате. То, что вы подразумеваете у хунну под термином "юрта" на самом деле является скорее шалашами, жилищами, еще сохраняющими архаичность чума (собственно, из чего и появились почти все степные виды жилья; другая часть - из землянок). "В центрально-азиатских степях у хунну не позднее конца I тысячелетия до н. э. начали употреблять более приспособленный к степным условиям и перевозкам на телегах неразборный куполообразный шалаш, полусферический остов которого сплетали из гибких ивовых прутьев. Куполообразный верх жилища переходил в невысокую шейку-дымоход. Основание шейки, вероятно, скреплял деревянный круг. По-видимому, употреблялись внутренние опорные столбы. Купол такого шалаша покрывался войлоком, защищавшим от проникновения влаги во время дождя. В холодное время года все жилище прикрывалось войлочными Покрышками (войлок получил широкое распространение у кочевых скотоводов еще в скифское время). О деталях конструкции этого типа жилища у хунну и сопредельных с ними народов можно судить по косвенным свидетельствам синхронных источников, а также по более поздним описаниям этого типа жилища, сохранявшегося у некоторых групп поздних кочевников. Назовем это жилище (рис. 6, 10) шалашом хуннуского типа. Рисуя образ жизни хунну, один из китайских сановников в конце I в. отмечал, что у них «сплетенная ива служит домом, войлочная циновка служит крышей». Интересно в этом отношении и свидетельство китайской поэтессы Цай Вэнь-цзи, жившей среди хунну во II в. Она писала в своем стихотворении, что живет в куполообразном шалаше (цюнлу) с плетеными (лань-тань) стенами." (http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html) Вот и схема развития из землянки и чума: Юрта же (как переносное разборное жилье) появилось много позже. И следует различать два типа: монгольский и тюркский (http://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43759209090/Istoriya-yurtyi): "В центре монгольской юрты находятся столбы, на которые опирается светодымовой обруч, поддерживаемый прямыми жердями, укрепленными на вертикальных стенках. Поэтому монгольские юрты имеют вертикальные стенки порядка полутора метров. Столбы, наиболее длинные и тяжелые элементы юрты, сковывали подвижность кочевников. Исконный вид монгольская юрта сохранила главным образом в Монголии, Туве, Бурятии, Тибете. В тюркской юрте создан купольный свод благодаря изогнутости жердей кровли, что позволяет не ставить опорные столбы и освободить внутреннее пространство. Размеры юрты зависели только от количества решеток, а из тех же элементов можно было собрать обычные, парадные и походные юрты" Видно, что монгольская юрта являет собой более ранний, более архаичный и вместе с тем более примитивный по сравнению с тюркским типом вариант жилища. По сему более удобный тюркский вариант не мог никак предшествовать монгольскому, более архаичному. К тому же против заимствованного характера юрты (оговорка: как переносного жилья) говорит и язык (воистину - великое дарование Матери-Природы). Дело в том, что при заимствовании у тюрков юрты в монгольском бы появился и соответствующий специальный термин (возможно, даже скорее заимствованный из тюркских языков). Однако, нет. Словом "гэр" (дом) называют юрту (=дом), семью и быт (вообще). Proto-Mongolian: *ger Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: yurt, house Russian meaning: юрта, дом Written Mongolian: ger (L 377) Middle Mongolian: ger (HY 17, SH), ker (IM), kir (MA) Khalkha: ger Buriat: ger Kalmuck: ger Ordos: ger Dongxian: gie Baoan: gar, ger (Tungren) Dagur: geri, geŕ (Тод. Даг. 131, MD 150) Shary-Yoghur: ger Monguor: ger (SM 133), ges 'maison, ménage, famille' (Pl.) (SM 134), Ger Mogol: ger; KT ger (18-1a), ZM geh[e]r (22-10a) =========================================================== Кстати, переносные жилища были и у шивэй (точнее, "сяньби"; а еще точнее "сир-би"): "Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев... Для ночлега гнут [деревья], делая жилища, накрывают их грубой циновкой. Эти жилища при переезде грузят на повозку и везут с собой. Из свиных шкур делают циновки (подстилки. — В. Т.) [на пол], а подстилки для сиденья плетут из дерева." Хороший материал, стоит пересмотреть свои взгляды. Только по кошме не знакомой китайцам - это вряд ли. Надо подумать теперь откуда у шивэй 'юрты'. Предполагаю что перенято у тюрков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hungar Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 Just now, Ермолаев said: И какой же тип жилья вы лично считаете предшественником юрты? В общем везде практически общепринято развитие из чума или землянки (особенно интересен чум - явно очень и очень архаичный вариант такого же переносного жилья): http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html http://studbooks.net/1043895/kulturologiya/proishozhdenie_yurty http://www.gold-yurt.ru/his Тут уж ваше отторжение "примитивной" [для вас] культуры древних монголов скорее играет супротив вас. Хунну таки тоже землянками не брезговали: "Между сюнну [и дунху] лежали заброшенные земли, которые на протяжении более тысячи ли не были заселены, люди жили лишь по краям [этого района], создавая оуто." Примечание: По мнению Вэй Чжао, оуто — это тип пограничных застав, по мнению Фу Цяня (самый ранний комментарий) — земляная сторожка для наблюдения за ханьцами. Есть и другие определения: пограничные наблюдательные строения, пограничный караул (у Н. Бичурина), вестовые маяки и т. п. Подробно этот термин разобран В. С. Таскиным [Таскин, 1968, с. 131-132]. Очевидно, оуто действительно являлись разбросанными вдоль условных границ в пустыне постами и караулами, которые могли извещать о появлении неприятельских войск. Я не считаю землянки примитивным сооружением. Это же какой-то бред. Многие европейцы жили в землянках и ничего. Просто переход от землянки к юрте прежполагает переход от осёдлого хоз-ва к кочевому. Вот когда этот переход состоялся у прото-монголов предположить наверное можно. Когда же этот переход состоялся у тюрков- можно только гадать. Потому что там архаичная древность. Интересно какие дома были у кочевых усуней и юэчжи. Не верю, что хунну жили в чумах. Есть кочевнические культуры много старше хунну, например скифы. Предполагается что они жили в юртах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 1 минуту назад, Hungar сказал: Хороший материал, стоит пересмотреть свои взгляды. Только по кошме не знакомой китайцам - это вряд ли. Надо подумать теперь откуда у шивэй 'юрты'. Предполагаю что перенято у тюрков. Навряд ли. Точнее и да, и нет. У тюрков монголы переняли скорее токмо систему разборки и повторной сборки юрты (все таки у тюрков особая конструкция, более удобная для разборки, то есть без столба, как у монгольской), тогда как сама концепция переносного (но, не разборного) у монголов, видимо, уходит в далекую древность и навряд ли является заимстованным явлением (гэр = юрта = дом; в русском, например, для юрты используют слово "юрта"; у китайцев - "мэнгу-бао" - букв. "монгольская обертка"). Монгольская юрта же все таки изначально была как жилье, перевозимое на повозке или любом другом транспортном средстве (главное - неразбирая её). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hungar Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 2 minutes ago, Ермолаев said: Навряд ли. Точнее и да, и нет. У тюрков монголы переняли скорее токмо систему разборки и повторной сборки юрты (все таки у тюрков особая конструкция, более удобная для разборки, то есть без столба, как у монгольской), тогда как сама концепция переносного (но, не разборного) у монголов, видимо, уходит в далекую древность и навряд ли является заимстованным явлением (гэр = юрта = дом; в русском, например, для юрты используют слово "юрта"; у китайцев - "мэнгу-бао" - букв. "монгольская обертка"). Монгольская юрта же все таки изначально была как жилье, перевозимое на повозке или любом другом транспортном средстве (главное - неразбирая её). Наверное отсюда идёт запражение быков в повозки, поскольку монгольские должны быть тяжелее. Тогда давайте логически думать. Допустим у нас популяция из 100 000 семей шивэй. Вот у них есть своя неразбираемая юрта, да ещё и с подпоркой в виде столба. Значит, если допустить, что каждая семья имеет юрту, значит у каждой семьи должно быть минимум по 5-8 запряжных быков. При этом китайцы отмечают: лошадей мало, есть свиньи. Значит как таковое кочевое хоз-во не было у монголов. Поскольку 1) на быках ты далеко не уедешь 2) свиней на далёкие расстояния не перевезёшь. Только не надо про хунну и свиней. Это спорно. Ашина Шени уже не раз приводил аргументы, что они их не разводили. Это невозможно при кочевом хоз-ве. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 3 минуты назад, Hungar сказал: Я не считаю землянки примитивным сооружением. Это же какой-то бред. Многие европейцы жили в землянках и ничего. Просто переход от землянки к юрте прежполагает переход от осёдлого хоз-ва к кочевому. Вот когда этот переход состоялся у прото-монголов предположить наверное можно. Когда же этот переход состоялся у тюрков- можно только гадать. Потому что там архаичная древность. Интересно какие дома были у кочевых усуней и юэчжи. Не верю, что хунну жили в чумах. Есть кочевнические культуры много старше хунну, например скифы. Предполагается что они жили в юртах. Нет, там уже не чум, но еще не юрта. Пока что лучше назвать его как "шалаш" (для юрты прежде всего необходима решетчатая стена - воистину гениальной изобртение тюрков). Но преемственность от него явно наблюдается (переносимость; схожесть внешнего типа; принципиальная аналогичность постройки). Особенно это видно в изначально жердевой конструкции для всех видов жилья как у хунну, так у скивов и т.д. У усуней и юэчжи примерно то же самое должно быть. До тюрков особых изменений в типе переносного жилья не было нигде. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hungar Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 Just now, Ермолаев said: Нет, там уже не чум, но еще не юрта. Пока что лучше назвать его как "шалаш" (для юрты прежде всего необходима решетчатая стена - воистину гениальной изобртение тюрков). Но преемственность от него явно наблюдается (переносимость; схожесть внешнего типа; принципиальная аналогичность постройки). Особенно это видно в изначально жердевой конструкции для всех видов жилья как у хунну, так у скивов и т.д. У усуней и юэчжи примерно то же самое должно быть. До тюрков особых изменений в типе переносного жилья не было нигде. Погодите, тут я с вами опять не соглашусь. Это лишь гипотеза, что тюрки соорудили 'уникальную' технологию. Однако на деле это не так. Такие технологии мы может наблюдать у всех европейских народов. При военных походах армия пехоты разбивает лагерь, строит шатры [похожие на юрты] итд. Так, даже не беря в расчёт армии и военное положение в Еровпе, целые народы переселялись - возьмём готов [вестготы, остготы]. Скифы, ведь жили в степи. Чернозёмов нет, придумали кочевое хоз-во. В качестве прото-жилищ такие же шатры. Лошадь как средство передвижения. Далее это переросло в более технологный вариант. Пратюрки как-то столкнулись с ними. Либо часть предков скифов изначально была тюркской [что очень вероятно, вряд ли они все было иранцами]. Таким образом родина тюрков скифия. Для такой смелой гипотезы мне нужно доказать связь хунну со скифо-сарматской культурой. Единственная технология тюрков, которая обеспечила им военный успех на протяжении веков - это изобретение стремён для лошади. Ну и рванная тактика боя. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 Слышал,что оседлые уйгуры занимались еше разведением свиней кроме земледелия. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 1 минуту назад, Hungar сказал: Наверное отсюда идёт запражение быков в повозки, поскольку монгольские должны быть тяжелее. Тогда давайте логически думать. Допустим у нас популяция из 100 000 семей шивэй. Вот у них есть своя неразбираемая юрта, да ещё и с подпоркой в виде столба. Значит, если допустить, что каждая семья имеет юрту, значит у каждой семьи должно быть минимум по 5-8 запряжных быков. При этом китайцы отмечают: лошадей мало, есть свиньи. Значит как таковое кочевое хоз-во не было у монголов. Поскольку 1) на быках ты далеко не уедешь 2) свиней на далёкие расстояния не перевезёшь. Только не надо про хунну и свиней. Это спорно. Ашина Шени уже не раз приводил аргументы, что они их не разводили. Это невозможно при кочевом хоз-ве. Отнюдь, в тех цзюанях о шивэй много указаний и на кочевой скотоводческий быт шивэйцев: "[Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. Делятся на пять кочевий, которые не управляют друг другом и не составляют единого целого. Они называются нань шивэй (южные шивэй), бэй шивэй (северные шивэй), бо шивэй, шэньмода шивэй и да шивэй (большие шивэй). Ни у одного из кочевий нет правителя, народ беден и слаб, поэтому туцзюэсцы всегда управляли им с помощью трех тутуней" "Постепенно [южные шивэй] разделились на 25 кочевий. В каждом кочевье имеется юй мофуманьдо, соответствующий вождю кочевья." "Летом переселяются на северо-запад, к горам Дайбо и Цяньдуй. Здесь много травы и деревьев..." "При бракосочетании две семьи договариваются между собой, после чего [будущий] зять выкрадывает девушку, увозит ее, а затем посылает в качестве сговорных даров крупный рогатый скот, лошадей и возвращается [с девушкой] в ее семью, а когда она забеременеет, возвращается к. ней обратно, в свое жилище." "Снег настолько глубок, что в нем тонут лошади." "Поехав на север от южных шивэй, через 11 дней пути прибываешь в [земли] северных шивэй, которые делятся на девять кочевий и живут вокруг горы Тухэшань. Вожди их кочевий называются циинь мохэдо, [кроме них] у каждого кочевья имеется три мохэфу, которые помогают им." "Ныне самыми западными шивэй, граничащими с хуэйхэ (уйгурами. — В. Т.), является кочевье усугу, находящееся к юго-западу от оз. Цзюйшу 5. К востоку от него находится кочевье исаймо, а к востоку от последнего — кочевье сайхэчжи. В последнем кочевье имеются прекрасные лошади." "Питаются свининой и рыбой, разводят крупный рогатый скот и лошадей, но по обычаю не имеют овец. Летом живут в городах, а зимой [переселяются], отыскивая воду и траву." "С убившего человека взыскивается 300 лошадей" - все таки лошадей должно быть не мало (а это с одного человека). Также и археологические данные по раннемонгольской культуре в данном регионе: "В Забайкалье известно несколько памятников поселенческого типа, которые датируются временем существования раннемонгольской культуры. Это Темниковское поселение IХ-Х вв. на правом берегу Темника, притока Селенги, Сутайская феодальная усадьба и Нарсатуйское поселение в Тугнуйской долине в Бурятии, Кондуй-ский дворец и Хирхиринское городище в Читинской области. Помимо них в различных районах Бурятии и Читинской области встречаются развеянные стоянки скотоводов-кочевников на так называемых выдувах. Их насчитываются десятки и сотни. К сожалению, они пока плохо изучены, но, тем не менее, дают определенное представление об образе жизни ранних монголов и их хозяйственных занятиях." То есть у ранних монголов (шивэй) хозяйственный тип можно охарактеризовать как смешанный, одновременно кочевой и оседлый (возможно, это два разных типа двух разных групп с общим именем шивэй - монголов и тунгусо-маньчжуров; отсюда и противоречивые указания на язык - одни шивэй имеют одинаковый язык с киданями и кумоси; другие - с мохэ, предками чжурчжэней-маньчжуров). 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hungar Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 4 minutes ago, Peacemaker said: Слышал,что оседлые уйгуры занимались еше разведением свиней кроме земледелия. От кого слышали? Уйгуры тратьего каганата только-только шли к осёдлости. Крепости строили - да. Города были - да. Но они не были осёдлыми и вели кочевое хоз-во. Вся экономика каганата была на этом построена. Уйгуры не экспортировали рис и прочее. Даже токуз огузы Восточного Туркестана кочевали пока окончательтно не осели в городах Тарима. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hungar Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 3 minutes ago, Ермолаев said: Отнюдь, в тех цзюанях о шивэй много указаний и на кочевой скотоводческий быт шивэйцев: "[Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. Делятся на пять кочевий, которые не управляют друг другом и не составляют единого целого. Они называются нань шивэй (южные шивэй), бэй шивэй (северные шивэй), бо шивэй, шэньмода шивэй и да шивэй (большие шивэй). Ни у одного из кочевий нет правителя, народ беден и слаб, поэтому туцзюэсцы всегда управляли им с помощью трех тутуней" "Постепенно [южные шивэй] разделились на 25 кочевий. В каждом кочевье имеется юй мофуманьдо, соответствующий вождю кочевья." "Летом переселяются на северо-запад, к горам Дайбо и Цяньдуй. Здесь много травы и деревьев..." "При бракосочетании две семьи договариваются между собой, после чего [будущий] зять выкрадывает девушку, увозит ее, а затем посылает в качестве сговорных даров крупный рогатый скот, лошадей и возвращается [с девушкой] в ее семью, а когда она забеременеет, возвращается к. ней обратно, в свое жилище." "Снег настолько глубок, что в нем тонут лошади." "Поехав на север от южных шивэй, через 11 дней пути прибываешь в [земли] северных шивэй, которые делятся на девять кочевий и живут вокруг горы Тухэшань. Вожди их кочевий называются циинь мохэдо, [кроме них] у каждого кочевья имеется три мохэфу, которые помогают им." "Ныне самыми западными шивэй, граничащими с хуэйхэ (уйгурами. — В. Т.), является кочевье усугу, находящееся к юго-западу от оз. Цзюйшу 5. К востоку от него находится кочевье исаймо, а к востоку от последнего — кочевье сайхэчжи. В последнем кочевье имеются прекрасные лошади." "Питаются свининой и рыбой, разводят крупный рогатый скот и лошадей, но по обычаю не имеют овец. Летом живут в городах, а зимой [переселяются], отыскивая воду и траву." "С убившего человека взыскивается 300 лошадей" - все таки лошадей должно быть не мало (а это с одного человека). Также и археологические данные по раннемонгольской культуре в данном регионе: "В Забайкалье известно несколько памятников поселенческого типа, которые датируются временем существования раннемонгольской культуры. Это Темниковское поселение IХ-Х вв. на правом берегу Темника, притока Селенги, Сутайская феодальная усадьба и Нарсатуйское поселение в Тугнуйской долине в Бурятии, Кондуй-ский дворец и Хирхиринское городище в Читинской области. Помимо них в различных районах Бурятии и Читинской области встречаются развеянные стоянки скотоводов-кочевников на так называемых выдувах. Их насчитываются десятки и сотни. К сожалению, они пока плохо изучены, но, тем не менее, дают определенное представление об образе жизни ранних монголов и их хозяйственных занятиях." То есть у ранних монголов (шивэй) хозяйственный тип можно охарактеризовать как смешанный, одновременно кочевой и оседлый (возможно, это два разных типа двух разных групп с общим именем шивэй - монголов и тунгусо-маньчжуров; отсюда и противоречивые указания на язык - одни шивэй имеют одинаковый язык с киданями и кумоси; другие - с мохэ, предками чжурчжэней-маньчжуров). Возможно, ухуани как раз кочевые шивэй т.е. монголоязычные 25 кочевий. Я бы хотел сказать, что предполагаю, что монголов было достаточно много по моей гипотезе. Поскольку раз они были изолированы в Маньчжурии, то веками пополняли чиссленость. В конечном итоге по Гумилёву и его теории пассионарности, жёлтый пёс [согдиец или тюрок] и монгольская женщина произвели на свет Борджигинов и пошла движуха по завоеваниям. Я предполагаю, что монголов должно было быть за 1 млн по чисслености. Они же раздавили тюрков монголии в пух и прах с их технологиями - стременами, лошадьми, туменами, рванным боем. То есть у монголов была аналогичная тактика, но все решилось колличеством населения и воинов. Далее они вобрали в себя тюркский субстрат Монголии. Идыкуты вошли в союз. Грохнули китайцев. Потом пошли на персов у которых было 400 тыс воиска, но видимо, конницы было мало - только наёмные кипчаков. Я думаю монгольского воиска было столько же. К тому же как это они так распространили свои ДНК по всей Азии. Очевидно их было просто до неприличия много в колличественном плане. Т.е. исходя из логики я не могу принять общепринятые факты якобы монголов был с гулькин нос и что они были малочисленны. Мне кажется это абсурдным. Плюс ко всему. Заметим, что родственные монголам кидани и даже маньчжуры были тоже многочисленны. Маньчжурия видимо подходящее благоприятное место. Надо посмотреть какая там природа, погода, флора и фауна. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hungar Опубликовано 13 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2017 20 minutes ago, Ермолаев said: То есть у ранних монголов (шивэй) хозяйственный тип можно охарактеризовать как смешанный, одновременно кочевой и оседлый (возможно, это два разных типа двух разных групп с общим именем шивэй - монголов и тунгусо-маньчжуров; отсюда и противоречивые указания на язык - одни шивэй имеют одинаковый язык с киданями и кумоси; другие - с мохэ, предками чжурчжэней-маньчжуров). Отнюдь, такой тип хоз-ва говорит нам о том, что монголы только переходили на кочевой тип хоз-ва. Учитывая свиней, явные отчёты китайцев о том, что лошадей было мало [гос отчёты же]. То есть двигались от осёдлости к кочевому хоз-ву. А дальше это вылилось в нужду расширения и экспансии при очевидном перенаселении. Маньчжурии стало мало. Родился ЧХ и пошло поехало. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 14 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 14 июля, 2017 Трехэтажная кыргызская юрта, установленная на территории этнографического центра Алымбек датки у подножья Сулайман-Тоо города Ош, впервые была построена в 1995 году в честь тысячелетия эпоса Манас. Тогда на строительство юрты было израсходовано 300 тыс. сомов из местного бюджета. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 14 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 14 июля, 2017 15 часов назад, Hungar сказал: Видимо, кидани взяли юрты от хунну. Ведь известно, что многие знатные кидани происходили от хунну. а хунну у кого то взяли или сами придумали? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 14 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 14 июля, 2017 12 часов назад, Hungar сказал: Скифы, ведь жили в степи. Чернозёмов нет, придумали кочевое хоз-во. Прикубанье, где были ставки скифов - это по твоему не черноземы? И с чего ты взял что для растениеводства обязательно нужны именно черноземы? Маверанахр, Таримский бассейн - это тоже чернозем по твоему, если там исторически развито земледелие? Слишком упрощаешь ты 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 14 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 14 июля, 2017 13 часов назад, Hungar сказал: Скифы, ведь жили в степи. Чернозёмов нет, придумали кочевое хоз-во. В качестве прото-жилищ такие же шатры. Лошадь как средство передвижения. Далее это переросло в более технологный вариант. тройка по географии: черноземы как раз и есть почва северных степей) почему не двойка? потому что под сухими степями, которых по площади в разы больше чем черноземных, его нет. Украина, Кубань, Сев. Казахстан, Кулунда - это все черноземные житницы Союза = вспаханные степи Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hungar Опубликовано 14 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 14 июля, 2017 15 hours ago, кылышбай said: тройка по географии: черноземы как раз и есть почва северных степей) почему не двойка? потому что под сухими степями, которых по площади в разы больше чем черноземных, его нет. Украина, Кубань, Сев. Казахстан, Кулунда - это все черноземные житницы Союза = вспаханные степи Я отлично знаю географию. И не локализую прародину скифов в украине и кубани. По моей самой смелой и безумной, но логичной, гипотезе, в упрощённом варианте: остаточный субстрат кочевых ИЕ групп вдигающихся на восток встречается с прото-тюрками. Они могли столкнуться во времена Андроново. И место контакта примерно возле. До- прото-тюрки переняли кочевое хоз-во древних переселенцев и смешались с ними - явив прото-тюрков. Таким образом их родину я локализую в степях. Тюркоязычная часть скифов их потомки. Таким образом казалось бы парадоксально объясняется юркоязычие всяких европеоидных народов Китая в 3000 тыс до н.э. Естественно я об юэчжи, усунь, чи ди итд. Пора уже идти от противного. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 15 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 15 июля, 2017 On 7/13/2017 at 8:35 AM, Hungar said: Видимо, кидани взяли юрты от хунну. Ведь известно, что многие знатные кидани происходили от хунну. Это зависит от того, кто именно среди киданей жил в юртах. Если только знать, то возможно. Я об этом пока не осведомлен, киданей вплотную не изучал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 15 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 15 июля, 2017 17 часов назад, Hungar сказал: 1. Я отлично знаю географию. И не локализую прародину скифов в украине и кубани. По моей самой смелой и безумной, но логичной, гипотезе, в упрощённом варианте: остаточный субстрат кочевых ИЕ групп вдигающихся на восток встречается с прото-тюрками. Они могли столкнуться во времена Андроново. И место контакта примерно возле. До- прото-тюрки переняли кочевое хоз-во древних переселенцев и смешались с ними - явив прото-тюрков. Таким образом их родину я локализую в степях. Тюркоязычная часть скифов их потомки. Таким образом казалось бы парадоксально объясняется юркоязычие всяких европеоидных народов Китая в 3000 тыс до н.э. Естественно я об юэчжи, усунь, чи ди итд. Пора уже идти от противного. вы имеете ввиду каких нибудь андроновцев или окуневцев? мне почему тоже кажется что юрты и кочевое скотоводство тюрки могли перенять у ИЕ. первые непонятно когда и откуда появились, а вторые всю дорогу с древнейших времен обитали в степях Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться