Ермолаев Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 8 минут назад, Uighur сказал: Вы меня простите но "рак" это тюркское слово. У турков даже сохранилась эта форма, только перешла на более крепкий напиток "раке". Позже покапаюсь в ДТС и уверен, что там сплошь и рядом тюркизмы. И вы прямо уверены, что слово не заимствованное из тюркского? Ну наконец-то кто-то написал про "раке/арак/архи", которое вообще-то более поздний арабизм "ﻋﺮﻕ" (erq) со значением "пот", что есть указание на процесс дистилляции во время изготовления напитка. Да и семантически не проходит: из арака не сделать творог, как делали хунну. 8 минут назад, Uighur сказал: Да не))) Конечно же имелось ввиду следующее. Исторически Хунну очевидно стояли на ступень развития выше чем, скажем, манчжуры или дунху. Соответственно поэтому они и империя, захватившая многие народы. Вот поэтому мне с логической точки зрения совершенно не понятно, зачем Хунну будут заимствовать слова у Дунху? Обратное же заимствование дунху от хунну - совершенно логично и понятно Собственно ответ лежит на поверхности. Пишу вроде понятно Ясно, понятно 8 минут назад, Uighur сказал: Потому что Дунху заимствовали слова от Хунну. Такая вот объяснительная модель. А те в свою очередь не заимствовали. Поэтому у собственно тюрков нет монголизмов до 13 века, исключая алтаику. Монголизмы вашей языковой ветви у чувашей (ваша версия что они их получили от пара-монголов не оставивших потомков не вяжется. Потому что пара-монголы как никак) объясняются монгольским нашествием. Почему монголизмы в чувашском объясняются монгольским нашествием, если: 1) Первые монголизмы в огурских языках завиксированы в VI-X в.в. 2) Почему это к другим тюркам эти монголизмы не перешли? Что особенного такого в чувашах, что именно с ними контактировали 3) Имеется чувашско-монгольская параллель в виде иранизма, кой отсутствует в собственно тюрк. языках. Такая ситуация подразумевает соседство огуров с иранцами, а тех - с протомонголами, при это отсутствие контакта с собственно тюрками. А такое могло быть только в хуннскую эпоху. "Парамонголы" по отношению к хунну достаточно свойский термин. Все таки, жили то всегда рядом дунху и хунну, соответственно и контакт был, какой-никакой между параллельными (в гипотезе!) ветвями, как пишут китайцы, "одного Дома". 10 минут назад, Uighur сказал: Ув. Ермолаев, а есть какие-нибудь серьёзные работы по лингвистике между огуро-монгольскими параллелями? Итого, сколько подозрительных слов Вы нашли? 11? http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/o_proiskhozhdyenii_chuvashskogo_naroda.pdf - стр. 41; там также ссылаются на более мастистый труд, где еще больше параллелей, но его нет в свободном доступе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 13 минут назад, Ермолаев сказал: 1) Первые монголизмы в огурских языках завиксированы в VI-X в.в. И где же вы их фиксируете? Давайте, покажите. 13 минут назад, Ермолаев сказал: Почему это к другим тюркам эти монголизмы не перешли? Что особенного такого в чувашах, что именно с ними контактировали Потому что Хунну не заимствовали пара-монгольские слова А в другом направлении заимствование могло идти. 13 минут назад, Ермолаев сказал: Имеется чувашско-монгольская параллель в виде иранизма, кой отсутствует в собственно тюрк. языках. Такая ситуация подразумевает соседство огуров с иранцами, а тех - с протомонголами, при это отсутствие контакта с собственно тюрками. А такое могло быть только в хуннскую эпоху. Одна параеллель на которой вы строите всю свою гипотезу. Трудно у вас с аргументами всё-таки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 32 минуты назад, Ермолаев сказал: Ну наконец-то кто-то написал про "раке/арак/архи", которое вообще-то более поздний арабизм "ﻋﺮﻕ" (erq) со значением "пот", что есть указание на процесс дистилляции во время изготовления напитка. Да и семантически не проходит: из арака не сделать творог, как делали хунну. Ясно, понятно Почему монголизмы в чувашском объясняются монгольским нашествием, если: 1) Первые монголизмы в огурских языках завиксированы в VI-X в.в. 2) Почему это к другим тюркам эти монголизмы не перешли? Что особенного такого в чувашах, что именно с ними контактировали 3) Имеется чувашско-монгольская параллель в виде иранизма, кой отсутствует в собственно тюрк. языках. Такая ситуация подразумевает соседство огуров с иранцами, а тех - с протомонголами, при это отсутствие контакта с собственно тюрками. А такое могло быть только в хуннскую эпоху. "Парамонголы" по отношению к хунну достаточно свойский термин. Все таки, жили то всегда рядом дунху и хунну, соответственно и контакт был, какой-никакой между параллельными (в гипотезе!) ветвями, как пишут китайцы, "одного Дома". http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/o_proiskhozhdyenii_chuvashskogo_naroda.pdf - стр. 41; там также ссылаются на более мастистый труд, где еще больше параллелей, но его нет в свободном доступе. Почитал вашу ссылку. Занятно получается. Только Вы снова будто бы играете фактами ув Ермолаев. Там говорится о предположении, что часть Огуров жившая и контактироваашая с прото-монголами в забайкалье ушла на запад. Такова их объяснительная модель. Там и речи не идёт о том, что огуры были родственно и лингвистически близки прото-монголам. А уж тем более никто не додумывал, что Хунну протомонголы. Они даже у чувашей с тунгусо-манжурами общие слова нашли. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 19 минут назад, Uighur сказал: Почитал вашу ссылку. Занятно получается. Только Вы снова будто бы играете фактами ув Ермолаев. Там говорится о предположении, что часть Огуров жившая и контактироваашая с прото-монголами в забайкалье ушла на запад. Такова их объяснительная модель. Там и речи не идёт о том, что огуры были родственно и лингвистически близки прото-монголам. А уж тем более никто не додумывал, что Хунну протомонголы. Они даже у чувашей с тунгусо-манжурами общие слова нашли. Друг, ты начинаешь мне напоминать нашего общего друга, у него все тюрки! Я так понимаю есть древние тюрки, это неоспоримо -тюрки. Есть монголы ЧХ 13 века, они -монголы, это тоже неоспоримо, а вот насчет хунну, вопрос недоказанный, кто то из ученых считают так, кто то иначе, большинство тут не прокатит, это не выборы, вот когда будут железные доказательства, тогда и вопрос снимется Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 3 минуты назад, mechenosec сказал: Друг, ты начинаешь мне напоминать нашего общего друга, у него все тюрки! Я так понимаю есть древние тюрки, это неоспоримо -тюрки. Есть монголы ЧХ 13 века, они -монголы, это тоже неоспоримо, а вот насчет хунну, вопрос недоказанный, кто то из ученых считают так, кто то иначе, большинство тут не прокатит, это не выборы, вот когда будут железные доказательства, тогда и вопрос снимется Друг, это твои сородичи везде монголов видят. С чего это не "прокатит". Не прокатывает то, что современные потомки монголов пришли из дальнего востока на запад к 13 веку нашей эры, а берут себе историю тюркских народов живших в Ганьсю, Внутренней Монголии, Шэнси и ВТ примерно 8 века до н.э. Это я уже грубо, но чётко обозначаю границу. Сяньби и Табгачи - монголы. Вот только если ты знаешь историю, они не Хунну и не могут ими быть. Потому что совершенно чётко фиксируются табгаческие монгольские глоссы, которые основали династию Сев. Вэй. Они опирались на Хуннуских аристократов в т.ч. И делали переводы на хуннуский. Так исследователи и различают явные монгольские тобгаческие, и хуннуские тюркские. Далее. Огуры - тюркская ветвь, создавшая свой независимый языковой центр. Они ветвь Огузов. Это описано на орхоно-уйгурских стеллах. Монгольская версия происхождения основывается на том, что якобы культура плиточных могил родственна хуннуской Из-за похожего (не идентичного) трупположения. Оттяпали себе культуру верхнего слоя сяцзадянь (скифскую триаду) и делают фольклёрные гипотезы Монгольская теория происхождения Хунну поддерживается только монглами и китайцами. Как бы правильно выразиться. В современной исторической тусовке их монголоязычие - это моветон. Далее. Собственно хунну никуда не делись. На их месте восходят сначала "огуроязычнын" жуаньжуани (включавшие в себя племена Сяньби), а далее небесные тюрки. Согдийцы как называли хуннов "hwn" так и продолжали тюрков называть "hwn" в своих письмах. Китайцы как писали, что небесные тюрки вышли из хуннуского дома N (название забыл) так и было. Тоже самое в источниках сев. Вэй (ваших табгаческих) пишется, что уйгуры - хунну. Далее имена и титулара. Мифология и предания. Культ волка-волчицы. Усуни - вороны, онгуты - вороньи дети итд. Огузхан, шахнамэ, караханидский Алп Эр Тунга. Перечислять кульутрное наследие запаришься. Если после всего этого будут какие-то вопросы и ссылки на монголов, я завязываю общение на данную тему с вами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 6 минут назад, Uighur сказал: Друг, это твои сородичи везде монголов видят. С чего это не "прокатит". Не прокатывает то, что современные потомки монголов пришли из дальнего востока на запад к 13 веку нашей эры, а берут себе историю тюркских народов живших в Ганьсю, Внутренней Монголии, Шэнси и ВТ примерно 8 века до н.э. Это я уже грубо, но чётко обозначаю границу. Сяньби и Табгачи - монголы. Вот только если ты знаешь историю, они не Хунну и не могут ими быть. Потому что совершенно чётко фиксируются табгаческие монгольские глоссы, которые основали династию Сев. Вэй. Они опирались на Хуннуских аристократов в т.ч. И делали переводы на хуннуский. Так исследователи и различают явные монгольские тобгаческие, и хуннуские тюркские. Далее. Огуры - тюркская ветвь, создавшая свой независимый языковой центр. Они ветвь Огузов. Это описано на орхоно-уйгурских стеллах. Монгольская версия происхождения основывается на том, что якобы культура плиточных могил родственна хуннуской Из-за похожего (не идентичного) трупположения. Оттяпали себе культуру верхнего слоя сяцзадянь (скифскую триаду) и делают фольклёрные гипотезы Монгольская теория происхождения Хунну поддерживается только монглами и китайцами. Как бы правильно выразиться. В современной исторической тусовке их монголоязычие - это моветон. Далее. Собственно хунну никуда не делись. На их месте восходят сначала "огуроязычнын" жуаньжуани (включавшие в себя племена Сяньби), а далее небесные тюрки. Согдийцы как называли хуннов "hwn" так и продолжали тюрков называть "hwn" в своих письмах. Китайцы как писали, что небесные тюрки вышли из хуннуского дома N (название забыл) так и было. Тоже самое в источниках сев. Вэй (ваших табгаческих) пишется, что уйгуры - хунну. Далее имена и титулара. Мифология и предания. Культ волка-волчицы. Усуни - вороны, онгуты - вороньи дети итд. Огузхан, шахнамэ, караханидский Алп Эр Тунга. Перечислять кульутрное наследие запаришься. Если после всего этого будут какие-то вопросы и ссылки на монголов, я завязываю общение на данную тему с вами. Так ведь ты сам недавно утверждал что табгачи тюрки, так? Я ведь спросил железные доказательства типа как у ув Ашина Шэни, у тебя опять общие слова, если хунну тюрки, то тебе придется признать что они были монголоиды Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 1 минуту назад, mechenosec сказал: Так ведь ты сам недавно утверждал что табгачи тюрки, так? Я ведь спросил железные доказательства типа как у ув Ашина Шэни, у тебя опять общие слова, если хунну тюрки, то тебе придется признать что они были монголоиды Ты снова расписываешься в своём невежестве друг. Огуры - европеоиды. Европейские Гунны - европеоиды. Хунну западного края откуда вышли собственно тюрки - европеоиды. Это буквально Внутренняя Монголия, Ганьсю и Восточный Туркестан. Небесные тюрки выходцы из Тарима например. Читай нормальные работы, а не то, что там где-то слышал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 5 минут назад, mechenosec сказал: Так ведь ты сам недавно утверждал что табгачи тюрки, так? Ну и где я такое писал? Ты опять что-то путаешь. Не хочется продолжать диалог. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 2 минуты назад, Uighur сказал: Ну и где я такое писал? Ты опять что-то путаешь. Не хочется продолжать диалог. Почитай свои старые посты, у меня тоже нет желания продолжать Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 Только что, mechenosec сказал: Почитай свои старые посты, у меня тоже нет желания продолжать У прото-монголов табгачей, правителей Сев. Вэй, была хуннуская тюркская страта. Они сначала перероднились с тюрками и приняли их титулару. Например первый император Сев. Вэй - это официальный Небесный Каган. Они царские юрты ставили во дворце. Какое-то время они сильно культивировали свой пара-монгольский язык, наряду с архаичным тюркским. Такии образом северо-китайский диалект отделился от южного Далее у них была политика унификации по понятным причинам и они расстворились среди китайцев. Однако тюрки прекрасно знали табгачей. Они называли столицу не по китайски, а по-хуннуски, как хунны её называли при табгачах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 2 минуты назад, Uighur сказал: У прото-монголов табгачей, правителей Сев. Вэй, была хуннуская тюркская страта. Они сначала перероднились с тюрками и приняли их титулару. Например первый император Сев. Вэй - это официальный Небесный Каган. Они царские юрты ставили во дворце. Какое-то время они сильно культивировали свой пара-монгольский язык, наряду с архаичным тюркским. Такии образом северо-китайский диалект отделился от южного Далее у них была политика унификации по понятным причинам и они расстворились среди китайцев. Однако тюрки прекрасно знали табгачей. Они называли столицу не по китайски, а по-хуннуски, как хунны её называли при табгачах. Вот видишь, ты уже другое пишешь, там оказывается была тюркская страта Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 5 минут назад, mechenosec сказал: Вот видишь, ты уже другое пишешь, там оказывается была тюркская страта Кинь цитату или балабол Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 15 минут назад, Uighur сказал: Кинь цитату или балабол Кто из нас балабол? Почитай свои посты, недавно ты писал что табгачи это монголы, потом у них оказалось тюркская субстрата, подальше залезь в свои посты, там ты с восторгом кричишь что табгачи оказывается тюрки Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 9 минут назад, mechenosec сказал: Кто из нас балабол? Почитай свои посты, недавно ты писал что табгачи это монголы, потом у них оказалось тюркская субстрата, подальше залезь в свои посты, там ты с восторгом кричишь что табгачи оказывается тюрки Кароч, тролль и балабол Друг, а ведь я тебе на полном серьёзе говорил - не писал я, что табгачи тюрки. Писал, что нифига по ним не понятно кто тюрки, а кто прото-монголы. Это тебе как всегда кажется что-то иное. У тебя иногда в голове что-то включается когда ты видишь слово "тюрки" и начинается прогон в стиле юзера думан ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 16 минут назад, Uighur сказал: Кароч, тролль и балабол Друг, а ведь я тебе на полном серьёзе говорил - не писал я, что табгачи тюрки. Писал, что нифига по ним не понятно кто тюрки, а кто прото-монголы. Это тебе как всегда кажется что-то иное. У тебя иногда в голове что-то включается когда ты видишь слово "тюрки" и начинается прогон в стиле юзера думан ... Как тебя называть?, согласен что у ученых монголы ЧХ 13века это монголы и есть, древние тюрки 6-8 века это тюрки и есть, то есть, тут у них консенсус. Где ты видел у них консенсус по хунну? Они даже спорят, по поводу гуннов и хунну, один ли это народ, а ты мне тут с пеной у рта доказываешь недоказанное Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 3 минуты назад, mechenosec сказал: Как тебя называть?, согласен что у ученых монголы ЧХ 13века это монголы и есть, древние тюрки 6-8 века это тюрки и есть, то есть, тут у них консенсус. Где ты видел у них консенсус по хунну? Они даже спорят, по поводу гуннов и хунну, один ли это народ, а ты мне тут с пеной у рта доказываешь недоказанное Ты уже в своих фантазиях о прото-монголах дошёл до того, что не видишь тождества между "гун" и "хун" Скорее всего после того как я тебе доказал, что гунны европеоидны Средневековые тюрки откуда вышли? Источники читаешь вообще? Я тебе уже ничего не доказываю. Вам бестолку приводить прямые источники. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 1 минуту назад, Uighur сказал: Ты уже в своих фантазиях о прото-монголах дошёл до того, что не видишь тождества между "гун" и "хун" Скорее всего после того как я тебе доказал, что гунны европеоидны Средневековые тюрки откуда вышли? Источники читаешь вообще? Я тебе уже ничего не доказываю. Вам бестолку приводить прямые источники. При чем здесь мои фантазии? У ученых разные мнения, понимаешь? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 3 минуты назад, Uighur сказал: Ты уже в своих фантазиях о прото-монголах дошёл до того, что не видишь тождества между "гун" и "хун" Скорее всего после того как я тебе доказал, что гунны европеоидны Средневековые тюрки откуда вышли? Источники читаешь вообще? Я тебе уже ничего не доказываю. Вам бестолку приводить прямые источники. А вот здесь ты тождества увидел, гун -хун понятно, а где ты увидел тождества уйгур -хунну? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 7 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2017 Только что, mechenosec сказал: А вот здесь ты тождества увидел, гун -хун понятно, а где ты увидел тождества уйгур -хунну? Читай источники. В тысячный раз повторяться не буду. В истории Сев.Вэй прямое тождество указывается. А на табгаческих глоссах упоминаемых Igor и вовсе переход значения "хун" в "уйгур". Так что исследователи оперирующие источниками не спорят между собой. Это не я придумал. Это история. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 8 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2017 В 03.05.2017 в 16:21, АксКерБорж сказал: Но я сам нашел ответ на свой вопрос - оказывается это очередная модная в Монголии 21 века искаженная историческая реконструкция, попытка домыслить и доработать татарскую юрту племен Чингизхана современными искусственно выдуманными бутафорными бунчуками: Эврика! Нашел ответ на свой вопрос без помощи Peacemaker'а. Оказывается современная монгольская мода 21 века в попытке домыслить и доработать татарскую юрту племен Чингизхана современными бутафорными бунчуками это лишь следствие. Своего рода использование оставшихся без дела шестов в других целях. А первопричина назначения этих двух шестов по краям двери монгольского гэра это приход в МНР революционной и коммунистической идеи в начале 20 века и повсеместная необходимость в агитационных знаменах, транспарантах и плакатах. Потому что больше негде их вешать в степи, только на входах в гэры! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Shamyrat Опубликовано 8 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2017 Что мы знаем о скифской кибитке из древних источников.Известно что это были мобильные кибитки покрытые войлоком и с деревянным каркасом.Очень похоже на описание юрты.В любом случае это точно можно назвать протоюртой.Известно ли среди так называемых потомков скифов осетин и памирцев такие кибитки.Нет,а среди тюрков известно с древних времен,у подавляющего большинства тюркских народов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 8 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2017 15 часов назад, Uighur сказал: Потому что Хунну не заимствовали пара-монгольские слова А в другом направлении заимствование могло идти. Ну что же вы так не внимательно читаете то? Вот, например: Дунайско-булгарское "морин" (лошадь; В.В. Бартольд, "Тюрки. 12 лекций по истории турецких народов Средней Азии") явно заимствовано из протомонг. "morin" (лошадь), хотя имеются сомнения в словах Бартольда. Скорее, имелось ввиду дунайско-булг. "сомор" (предположительно "лошадь"), что можно связать с письм.-монг. "sü-mori" - "молочная лошадь", то есть "порода лошади, наиболее пригодная для удоя". Дунайско-булгарское "тох" (лошадь [дикая?]), возможно, заимствованное протомонг. "tаki" (дикая лошадь); сравните совр. монг. "тахь". Впрочем, может быть развитием ПТ "tаgɨ" (самка кулана), хотя семантика сильно изменена по сравнению с возможным предковым словом. Сравните также с совр. казахским "тағы" (дикий, одичалый), но отсутствие такой вормы с семантикой "дикий" в других языках говорит о заимствованном характере в казахском. Чув. "какай" (мясо) => монг. "гахай" (свинья). По пр. Добреву: "От своя страна, праб. гок < изтир. *xug, осет. xu „свинья; кабан“, афг. xūg, ишк., ягн. xug „свинья“, сакс. hva-, срперс. xūk/xūg, дар. xūk,тадж., перс. xuk „свинья“, авест. hū- < ир. *hū-ka-, ие. *su- „свинья“ < *sŭ- „рожать“ [Основы иранского языкознания 1982, 78; Абаев-4, 253-255, вж. и срв. Баскаков 1969, 230-354; Боталов 2014, 31-57; Ваклинов 2012, 9-445; Виноградова, Кузьмина 2014, 126-151; Гамкрелидзе, Иванов 2014, 557-560; Грумм-Гржимайло 2014, 67-78; Кузьмина 2014, 152-182; Пьянков 2014, 220-232; Серегин 2014, 351-358;Ahmetbeyoğlu 2012, 1-16; Altheim 1959, 6-28; Clauson 2014, 182-184; Ercilasun 2013, 62-68,191-195; Kafeslioğlu 2008a, 1-9; Karaağaç 2013, 21-22; Karatay 2010, 49-72; ~*~2013, 20-28; Kısakürek, Kısakürek 2013_1, 172; ~*~2013_2, 116; ~*~2013_5, 36-38,171-178; Ovcharov 1997, 125-129;Ögel 2014, 15-42; Pritsak 2013, 428-471; Tekin 1987, 1-10; The Cambridge History 2013, 79-141; Yegorov 2014, 4633-4643; Zimonyi 2013, 1054-1073, срв. Дыбо 2013б, 11-14; Рашев 2013, 1-12; Buran, Alkaya 2013_1, 9-23; Csornai 2010, 29-42; Lissner 2011, 1; Lukács 2008, 5-30; Schönig2013, 242-248]." Чув. "пуян" (богатый) => монг. "баян" (богатый). Заимствовано в протомонг. из тюрк., а точнее древнеогурского, так как такую схожу с монг. "баян" ворму с окончанием на "ян" мы видим из всех тюрк. языков только у современного чувашского, а при условии вида этого слова в древний период, когда оно должно быть сближено по звучанию с пратюрк. вормой "bāj" (богатый), то должный иметь древнеогурское слово примерно как "bājаn/bаjаn", которое и перешло в монгольские языки как "bаjаn". Также у Дыбо там были некоторые монголизмы в дунайско-булгарском, но сейчас лень искать. 15 часов назад, Uighur сказал: Потому что Хунну не заимствовали пара-монгольские слова А в другом направлении заимствование могло идти. Вы же говорили про то, что контакт огуров с монголами относится только к XIII веку. А тут вы пишите про хунну. А спрашивал я вот это: "с какого перепугу чуваши так сильно контактировали с монголами, что аж восприняли и отдали в XIII веке лексемы, которые отсутствуют в других тюрк. языках"? И также, если контакт чувашей с монголами был только в XIII веке, то откуда имеются чувашизмы в монгольском языке в Монголии и Бурятии? Ведь те монголы, которые властвовали с чувашами ведь там же и остались, не контактирую практически с коренным юртом. Давайте еще раз я вам распишу как обстоит дело: Имеем обоюдные заимствования чувашских и монгольских слов, причем слов очень древнего периода. Причем данные монголизмы и один иранизм отсутствуют в собственно тюркских языках => заимствования из монгольского и из иранского с последующим переходом в монголосверу происходил ПОСЛЕ разделения пратюрков на огуров и собственно тюрков, произошедшее в период III-II в.в. до н.э. В хуннскую эпоху собственно тюрки никак не могли и рядом быть с огурами, иначе в противном случае такого явления как ротацизм и ламбдаизм бы не было, то есть никакого разделения пратюрков на две ветви не было. Но имеем другую ситуацию - огуры и собственно тюрки в III-II в.в. до н.э. разделились, они более не имели контактных зон => их языковые центры развиваются своим путем => если монголизм попадает в огурский язык и мы его не наблюдаем в собственно тюркских языках, то это говорит о том, что монголизм попал не в пратюркскую среду, а уже в обособленную от собственно тюрков среду огуров (потому то и нет этих монголизмов в собственно тюрк. - группы то обособились друг от друга). 15 часов назад, Uighur сказал: Почитал вашу ссылку. Занятно получается. Только Вы снова будто бы играете фактами ув Ермолаев. Там говорится о предположении, что часть Огуров жившая и контактироваашая с прото-монголами в забайкалье ушла на запад. Такова их объяснительная модель. Там и речи не идёт о том, что огуры были родственно и лингвистически близки прото-монголам. А уж тем более никто не додумывал, что Хунну протомонголы. Они даже у чувашей с тунгусо-манжурами общие слова нашли. Вы можете процитировать меня в том месте, где я говорил о том, что огуры родственны монголам? Вы опять не внимательно читали, я вам уже писал, по этому поводу. Лично я против связи огурского с монгольским, но вот Поппе определял эти языки как переходное звено между монгольскими и тюркскими. Это так, к слову. По тунгусо-маньчжурам не согласен с ними, более походит на опять таки монголизмы: Чув. "кар" (населенный пунтк; город) <= протомонг. "ger" (дом; юрта; семья; жилище). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 8 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2017 1 hour ago, Ермолаев said: Ну что же вы так не внимательно читаете то? Вот, например: Дунайско-булгарское "морин" (лошадь; В.В. Бартольд, "Тюрки. 12 лекций по истории турецких народов Средней Азии") явно заимствовано из протомонг. "morin" (лошадь), хотя имеются сомнения в словах Бартольда. Скорее, имелось ввиду дунайско-булг. "сомор" (предположительно "лошадь"), что можно связать с письм.-монг. "sü-mori" - "молочная лошадь", то есть "порода лошади, наиболее пригодная для удоя". Дунайско-булгарское "тох" (лошадь [дикая?]), возможно, заимствованное протомонг. "tаki" (дикая лошадь); сравните совр. монг. "тахь". Впрочем, может быть развитием ПТ "tаgɨ" (самка кулана), хотя семантика сильно изменена по сравнению с возможным предковым словом. Сравните также с совр. казахским "тағы" (дикий, одичалый), но отсутствие такой вормы с семантикой "дикий" в других языках говорит о заимствованном характере в казахском. Чув. "какай" (мясо) => монг. "гахай" (свинья). По пр. Добреву: "От своя страна, праб. гок < изтир. *xug, осет. xu „свинья; кабан“, афг. xūg, ишк., ягн. xug „свинья“, сакс. hva-, срперс. xūk/xūg, дар. xūk,тадж., перс. xuk „свинья“, авест. hū- < ир. *hū-ka-, ие. *su- „свинья“ < *sŭ- „рожать“ [Основы иранского языкознания 1982, 78; Абаев-4, 253-255, вж. и срв. Баскаков 1969, 230-354; Боталов 2014, 31-57; Ваклинов 2012, 9-445; Виноградова, Кузьмина 2014, 126-151; Гамкрелидзе, Иванов 2014, 557-560; Грумм-Гржимайло 2014, 67-78; Кузьмина 2014, 152-182; Пьянков 2014, 220-232; Серегин 2014, 351-358;Ahmetbeyoğlu 2012, 1-16; Altheim 1959, 6-28; Clauson 2014, 182-184; Ercilasun 2013, 62-68,191-195; Kafeslioğlu 2008a, 1-9; Karaağaç 2013, 21-22; Karatay 2010, 49-72; ~*~2013, 20-28; Kısakürek, Kısakürek 2013_1, 172; ~*~2013_2, 116; ~*~2013_5, 36-38,171-178; Ovcharov 1997, 125-129;Ögel 2014, 15-42; Pritsak 2013, 428-471; Tekin 1987, 1-10; The Cambridge History 2013, 79-141; Yegorov 2014, 4633-4643; Zimonyi 2013, 1054-1073, срв. Дыбо 2013б, 11-14; Рашев 2013, 1-12; Buran, Alkaya 2013_1, 9-23; Csornai 2010, 29-42; Lissner 2011, 1; Lukács 2008, 5-30; Schönig2013, 242-248]." Чув. "пуян" (богатый) => монг. "баян" (богатый). Заимствовано в протомонг. из тюрк., а точнее древнеогурского, так как такую схожу с монг. "баян" ворму с окончанием на "ян" мы видим из всех тюрк. языков только у современного чувашского, а при условии вида этого слова в древний период, когда оно должно быть сближено по звучанию с пратюрк. вормой "bāj" (богатый), то должный иметь древнеогурское слово примерно как "bājаn/bаjаn", которое и перешло в монгольские языки как "bаjаn". Также у Дыбо там были некоторые монголизмы в дунайско-булгарском, но сейчас лень искать. Вы же говорили про то, что контакт огуров с монголами относится только к XIII веку. А тут вы пишите про хунну. А спрашивал я вот это: "с какого перепугу чуваши так сильно контактировали с монголами, что аж восприняли и отдали в XIII веке лексемы, которые отсутствуют в других тюрк. языках"? И также, если контакт чувашей с монголами был только в XIII веке, то откуда имеются чувашизмы в монгольском языке в Монголии и Бурятии? Ведь те монголы, которые властвовали с чувашами ведь там же и остались, не контактирую практически с коренным юртом. Давайте еще раз я вам распишу как обстоит дело: Имеем обоюдные заимствования чувашских и монгольских слов, причем слов очень древнего периода. Причем данные монголизмы и один иранизм отсутствуют в собственно тюркских языках => заимствования из монгольского и из иранского с последующим переходом в монголосверу происходил ПОСЛЕ разделения пратюрков на огуров и собственно тюрков, произошедшее в период III-II в.в. до н.э. В хуннскую эпоху собственно тюрки никак не могли и рядом быть с огурами, иначе в противном случае такого явления как ротацизм и ламбдаизм бы не было, то есть никакого разделения пратюрков на две ветви не было. Но имеем другую ситуацию - огуры и собственно тюрки в III-II в.в. до н.э. разделились, они более не имели контактных зон => их языковые центры развиваются своим путем => если монголизм попадает в огурский язык и мы его не наблюдаем в собственно тюркских языках, то это говорит о том, что монголизм попал не в пратюркскую среду, а уже в обособленную от собственно тюрков среду огуров (потому то и нет этих монголизмов в собственно тюрк. - группы то обособились друг от друга). Вы можете процитировать меня в том месте, где я говорил о том, что огуры родственны монголам? Вы опять не внимательно читали, я вам уже писал, по этому поводу. Лично я против связи огурского с монгольским, но вот Поппе определял эти языки как переходное звено между монгольскими и тюркскими. Это так, к слову. По тунгусо-маньчжурам не согласен с ними, более походит на опять таки монголизмы: Чув. "кар" (населенный пунтк; город) <= протомонг. "ger" (дом; юрта; семья; жилище). Ма -лошадь в китайском и мерин в русском это монголизм? Quote 马Trad. 馬 mǎ horse CL:匹[pi3] horse or cavalry piece in Chinese chess knight in Western chess свинья -hog в английском. Quote Чув. "какай" (мясо) => монг. "гахай" (свинья). По пр. Добреву: "От своя страна, праб. гок < изтир. *xug, осет. xu „свинья; кабан“, афг. xūg, ишк., ягн. xug „свинья“, сакс. hva-, срперс. xūk/xūg, дар. xūk,тадж., перс. xuk „свинья“, авест. hū- < ир. *hū-ka-, ие. *su- „свинья“ < *sŭ- „рожать“ [Основы иранского языкознания 1982, Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 8 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2017 4 минуты назад, Peacemaker сказал: Ма -лошадь в китайском это монголизм? Хм, интересно. Вполне возможно, ведь все таки с домашней лошадью китайцы всяко познакомились от своих северных соседей, жителей степей, примерно коло 3000 г. до н.э. Для древнекитайского мы наблюдаем звучание иероглива 馬 (совр. "mǎ" - лошадь; конь (символ армии); армия; конный, кавалерийский; разбойный, буйный; сокр. марка (немецкая); немедленно, не сходя с места) как "mrāʔ", что подозрительно похоже на протомонг. "mori(n)" (лошадь), возможно даже какая-то диалектная ворма, схожая с баоань. "more", шары-югурским "mōrǝ" или могольским "muren". В общем, тогда следует видеть источник древнекит. "mrāʔ" примерно как "more(n)". То есть: "mori(n)" => гипотет. диалект. "more(n)" => "m(o)re" => "mrāʔ". Впрочем, китайское "mrāʔ" скорее похоже на заимств. из протокорейского "mằr" (лошадь). 17 минут назад, Peacemaker сказал: свинья -hog в английском. Это общеиндоевропейская глосса. А конктретно у нас и у чувашей - иранизм (впрочем, интересно что у тохаров по этому счету). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 8 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2017 Я где-то читал в древних индоевропейских языках лошадь-марко.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться