Устройство юрты

[Kamal]

  В 08.02.2016 в 06:01, zet сказал:

А что насчет дерева для колыбели?

 

Здесь статья, европейцы, в том числе русские делали из любых видов берез, а в Средней Азии из приамидального тополья. А вообще, думаю, для колыбели любое дерево подойдет.

Статья интересная, двоякое у меня мнение теперь на счет бесика. Странно, сам примерно год лежал в этом бесике и был неплохим спортсменом, и сейчас для своего возраста если и не супер, то нормально себя чувствую, а тут говорят - вредная штука.

 

http://babiki.ru/blog/kulturnoe-nasledie/31636.html

[Bolat]

вот у них тоже на головных уборах пышные перья филина

как-то английскую статью видел, где они реконструировали одежду монгол с иллюстрационных картин Джами-ат-таварих, в описании головного убора указывалась - перья совы  

 

 

[Kamal]

Искал значение волчьего зуба как талисмана, оказалось, что он многофункционален и для младенца тоже самый раз. Характер волка как бойца, предпочитающего или победу, или смерть присущь и каракалпакам, наверное из-за талисмана. Предки всегда любили свободу, без боя не сдавались и конечно же погибали за свободу, а результат на лицо - нас не миллионы.

Еще наткнулся на одну статью, заодно и вспомнил: первую одежду (не пеленки) надеваемую на младенца каракалпаки называют "Ийт койлек" (собачий/волчий прикид). 

 

http://fortunagid.com/zashhita/klyk-volka-amulet-znachenie

 

  Цитата

Что вы знаете о волках? Серое животное, обитающее в лесах и воющее на луну? Как бы ни так! Этот зверь – мистический символ переходной грани между тенью и светом, загробной жизнью и миром живых. Изображение волка присутствует во всех религиях, мифологиях, легендах – он вынослив, силен, способен идти в любой схватке или до победы, или до смерти, верен стае, грациозен. Поэтому-то оберег волчий клык обрел популярность повсеместно – люди всегда считали, что вместе с частью своего владельца талисманы, передают и основные черты характера, силы, умений.

 

[Peacemaker]

  В 07.02.2016 в 11:14, АксКерБорж сказал:

И еще один интересный вопрос о детской люльке (колыбели) как неотъемлемого предмета юрты.

 

Почему то монголоязычные народы с ней не знакомы. Как бы ни старался что-нибудь обнаружить о ней (монг: «өлгий») ничего не нашел кроме вот этого единственного старинного музейного экспоната:

 

http://s019.radikal.ru/i642/1602/7d/c3747b0db640.jpg

 

К примеру, у тувинцев и хакасов емнип подвесная люлька. 

 

Возникает логичный вопрос к братьям монголам – где халхаские младенцы спят и растут до того времени, когда они начинают ползать и ходить, примерно до 1 года? Речь конечно же о воспитании в юрте.

 

Казахская люлька (каз: «бесік»; думаю кыргызская и другие колыбели аналогичные казахской):

 

 

Самое главное, что «бесік» это не просто кроватка, а кроватка - универсал. Это кроватка, позволяющая:

 

1)   Пеленать и связывать ребенка неподвижно в прямом положении на спине, чтобы он не переворачивался, не перекатывался, не падал, не пугался своих рук и т.д.

2)   Накрывать ребенка, позволяя при этом не задевать покрывалом ребенка и закрывать от него яркий свет.

3)   Выводить автоматически мочу специальным приспособлением – в области таза делался проем, через который проходила и укреплялась специальная трубочка из кости барана (каз: «шүмек») и ёмкость для мочи (каз: «түбек»), с помощью которого постель и тело ребенка были постоянно сухими. Тюрки кочевники не нуждались в памперсах еще тысячелетия назад!     

4)   Нижняя часть конструкции позволяла качать люльку и убаюкивая усыплять ребенка не беря его нар руки.

5)   Сверху устанавливались перья филина (каз: «үкү») как оберег.

6)   Ко рту ребенка сверху свисал шнур, на котором привязывался кусочек бараньего курдючного сала в качестве соски-пустышки.

 

 

http://mama.tomsk.ru/babywearing/ethnic/russian_north.html

[Peacemaker]

 

 

 

Этот тооно монгольский.

 

[АксКерБорж]

  В 09.05.2016 в 10:00, Peacemaker сказал:

Этот тооно монгольский.

 

С каких пор? Отказываетесь от своего монгольского?  

 

Тоже закину несколько фоток. Вот, например, калмыцкие юрты прошлого, как видим тооно тюркские, но это не удивительно, потому что вокруг соседи тюрки (башкиры, ногаи, казахи, туркмены), о чем достаточно свидетельствует высокая и сферическая форма юрт:

 

 

 

Но не понятно когда такие тооно используют монголоязычные народы Монголии. Предполагаю, что тюркский тооно используют монголоязычные народы северо-западной Монголли, которые граничат с тюрками казахами, кыргызами и алтайцами:

 

 

 

 

 

[АксКерБорж]

К вопросу, что детали юрты у монголов не однообразные как у тюрков и различаются, что видно по постам выше.

 

К тому же пишут, что тооно, как и решетчатые стенки (хана), носит у монголоязычных народов Монголии различные названия в различных районах Монголии:

 

- у халхасцев и бурят он именуется тооно

- у дэрбэтов и байтов хараачи

- в северо-восточных аймаках сырхинык-тон

 

Кстати, в северо-восточных аймаках Монголии тооно отличается от других тем, что у него жерди (уни) накрепко постоянно прикреплены к тооно с помощью шарниров.

 

По этому поводу вспоминается фотка, залитая еще несколько лет назад Peacemaker (когда он был то ли Aza, то ли Hooker ), все мы тогда гадали, что за сооружение везут монголы в телеге, теперь понял, это был сооружение от соединенных на постоянно жердей с тооно.

 

Может Peacemaker покопаетесь в своем фотоархиве и освежите ту фотку?   

[Duwa-Soqor]

  В 07.02.2016 в 11:14, АксКерБорж сказал:

И еще один интересный вопрос о детской люльке (колыбели) как неотъемлемого предмета юрты.

 

Почему то монголоязычные народы с ней не знакомы. 

К примеру, у тувинцев и хакасов емнип подвесная люлька. 

Ну у одних люлька является неотъемлемой частью казахской юрты или русской (угро-финской) избы, а у других не является, почему монголоязычные должны быть с ней знакомы, интересно?

Очевидно, что имеет место быть такое явление как заимствование люльки у оседлых соседних  народов, а вместе с ней и привычку запрягать боевых лошадей в телегу.

[reicheOnkel]

Недавно видел у дяди их с отцом старую люльку.

 

А внизу мои родичи из южной Бурятии. середина прошлого века.

 

[Duwa-Soqor]

  В 03.11.2013 в 12:28, MEN сказал:

 

  В 03.11.2013 в 11:31, Hooker сказал:

Монголы жили и живут в юртах. Основная часть нынешних тюрков жила в чумах, покрытых березовой корой.

Аккуратней с такими мыслями. Вы сильно ошибаетесь. Если тюрки ассимилировали такие народности, которые жили в чумах, это не означает, что они все изначально селились так. Конструкция монгольских юрт доказывает обратное, не тюрки, а предки монголов. Так же и звучание вашего языка отлично от написания на бумаге, произношение звуков похоже на язык коренных сибирских народностей. Так что нечего пенять на зеркало...

 

А какие народы с чумами ассимилировали тюрки и на какие такие языки сибиряков похож монгольский язык? 

[Duwa-Soqor]

  В 03.11.2013 в 12:50, АксКерБорж сказал:

Трудно вообще что-либо доказывать о монгольскости того или иного на примере калмыков, общеизвестный факт, что на всё калмыцкое сильно воздействовало тюркское окружение, с одной стороны ногаи, с другой казахи, с третьей башкиры - на язык, имена, традиции и прочее. Даже домбра тюркская.

Интересно, в чём именно проявляется это надуманное "сильное воздействие" в языке, именах и уж тем более в традициях. Странно что упомянули ногайцев, какое с их стороны может быть "сильное воздействие" на наши традиции и т.п. Вы историю ногайцев хорошо знаете?

Предоставьте пожалуйста на вскидку хотя бы пару десятков имён, или пару десятков традиций из-за "сильного воздействия" вдруг оказавшихся у калмыков.

[АксКерБорж]

  В 09.05.2016 в 15:21, Duwa-Soqor сказал:

Ну у одних люлька является неотъемлемой частью казахской юрты или русской (угро-финской) избы, а у других не является, почему монголоязычные должны быть с ней знакомы, интересно?

Очевидно, что имеет место быть такое явление как заимствование люльки у оседлых соседних  народов, а вместе с ней и привычку запрягать боевых лошадей в телегу.

 

Про запрягать боевых лошадей в телеги это вы конечно в силу эмоций заявили, ничего, бывает. К тому же эта тема обсуждается в другом месте.

 

А по поводу детской колыбели (люльки) задам ка я вам 2 вопроса:

 

1) Если эта деталь юрты заимствование у оседлых народов, тогда откуда в монгольских языках термин "өлгий", обозначающий детскую колыбель?

2) Если монголоязычные народы с ней не знакомы, то где спали и росли новорожденные дети до 1 года и старше?

[АксКерБорж]

  В 09.05.2016 в 16:18, Duwa-Soqor сказал:

Интересно, в чём именно проявляется это надуманное "сильное воздействие" в языке, именах и уж тем более в традициях. Странно что упомянули ногайцев, какое с их стороны может быть "сильное воздействие" на наши традиции и т.п. Вы историю ногайцев хорошо знаете?

Предоставьте пожалуйста на вскидку хотя бы пару десятков имён, или пару десятков традиций из-за "сильного воздействия" вдруг оказавшихся у калмыков.

 

Про имена частично здесь:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4014-tiurko-mongolskie-imena/page-5#entry108502

 

Про кухню в соот-щей теме, навскидку бууз у вас емнип бöрек, муз. инструмент, форма и тип юрты, и т.д. и т.п., сейчас все ворошить по новой трудно.  

 

И это все не удивительно и не страшно, потому что это взаимные культурные контакты. У нас тоже огромная масса калмыцких топонимов и ничего, не стыдимся.

[Мерген]

Наверно типо этого топонима :

http://news.ivest.kz/48234007-osvobozhdenie

"...провезли нас по некоторым местам “калмак кырылган”. На Белеуты, на Буланты, в 35 км севернее поселка Байконыр полно калмыцких могил. Похоже топоним “калмак кырылган” этими местами не исчерпывается. Наверняка, было еще множество битв, в результате которых джунгары, обратив лицо в долину бегства, отступали на север в район реки Нура. Как утверждает историк Галиев, к концу 20-х годов джунгары были вытеснены из региона Улытау. Последним противостоянием в этой войне было сражение на севере Улытау в верхнем течении реки Жаксы кон..."

Одно не понятно калмаки сами себя похоронили или приезжали родственники и похоронили на уже вражеской земле ?

[Kamal]

  В 10.05.2016 в 08:07, Мерген сказал:

Наверно типо этого топонима :

http://news.ivest.kz/48234007-osvobozhdenie

"...провезли нас по некоторым местам “калмак кырылган”. На Белеуты, на Буланты, в 35 км севернее поселка Байконыр полно калмыцких могил. Похоже топоним “калмак кырылган” этими местами не исчерпывается. Наверняка, было еще множество битв, в результате которых джунгары, обратив лицо в долину бегства, отступали на север в район реки Нура. Как утверждает историк Галиев, к концу 20-х годов джунгары были вытеснены из региона Улытау. Последним противостоянием в этой войне было сражение на севере Улытау в верхнем течении реки Жаксы кон..."

Одно не понятно калмаки сами себя похоронили или приезжали родственники и похоронили на уже вражеской земле ?

 

А есть ли в этих местах калмыцкие захоронения и проводились ли археологические изучения? 

[АксКерБорж]

  В 10.05.2016 в 11:53, Kamal сказал:

А есть ли в этих местах калмыцкие захоронения и проводились ли археологические изучения?

 

Мерген наверняка прав, калмыцкие могилы как таковые на территории Казахстана вряд ли можно обнаружить.

 

По источникам известно, что монголоязычные народы вплоть до октябрьского переворота в России в 1917 году, в том числе калмыки (ссылки давал раньше), умерших не хоронили в земле, трупы оставляли в открытой местности, которые съедали собаки, хищные звери и птицы. Поэтому калмыцких захоронений на территории Казахстана вряд ли найти, известно ли это авторам приведенной Мергеном статьи, не знаю.

Но позвольте мне повозмущаться, в конце концов надо же отделять смысл существующих в Казахстане топонимов "калмак кырылган" (места массовой гибели калмыков) от не существующего понятия "калмак моласы" (захоронение калмыков). Может быть это и не могилы вовсе? Или могилы других эпох?

 

Но возникают другие вопросы - что делали казахи с большим количеством тел погибших в бою калмыков в таких местах, возвращали родственникам или хоронили? если хоронили, то по каким традициям? хоронили по одиночке или в братской могиле? если это калмыцкие могилы, то почему народ их не связывает с понятием "могила, захоронение" (мола, корым, оба, зират) и т.д. и т.п.  

[Peacemaker]

 

Крымтатарская богато украшенная юрта хана. Старинная гравюра.

[АксКерБорж]

Тюркская юрта 6-7 веков. Знатный тюрок принимает дары. Панель мраморного погребального сиденья из музея Михо, г. Сигараки, Япония:

 

 

Купол сферического тюркского, не монгольского типа.

[Kamal]

  В 11.05.2016 в 10:25, АксКерБорж сказал:

Мерген наверняка прав, калмыцкие могилы как таковые на территории Казахстана вряд ли можно обнаружить.

По источникам известно, что монголоязычные народы вплоть до октябрьского переворота в России в 1917 году, в том числе калмыки (ссылки давал раньше), умерших не хоронили в земле, трупы оставляли в открытой местности, которые съедали собаки, хищные звери и птицы. Поэтому калмыцких захоронений на территории Казахстана вряд ли найти, известно ли это авторам приведенной Мергеном статьи, не знаю.

Но позвольте мне повозмущаться, в конце концов надо же отделять смысл существующих в Казахстане топонимов "калмак кырылган" (места массовой гибели калмыков) от не существующего понятия "калмак моласы" (захоронение калмыков). Может быть это и не могилы вовсе? Или могилы других эпох?

 

Приветствую ув. АксКерБорж, что-то Вас долго не было.

Захоронения всеравно должны быть, хотя бы братские могилы. Если даже у калмыков не было обычаев погребения, то у местного населения такой обычай был, не могли же они оставить тела на открытом воздухе. А может быть, судя по отсутствию топонимов "калмыцкое кладбище", побежденные заключали временное перемирие и вывозили тела погибших?

Я опять же возвращаюсь к тому разговору о "Калмак-кала" в Каракалпакстане, нынче это кладбище, где проводились археологические исследования. Название объясняется наличием рода Калмак у каракалпаков, это по-моему единственный аргумент. Ну и погребения выполнены по-каракалпакским обычаям четырех типов от простых до мавзолеев, соответственно бедные и богатые погребения.

Все это странно, что калмаки массово погибали на территории нынешнего Казахстана, но нет их кладбищ, а в Каракалпакстане нет упоминаний (кроме фольклора) о массовой гибели, но есть целый некрополь.

[АксКерБорж]

  В 11.05.2016 в 19:20, Kamal сказал:

Приветствую ув. АксКерБорж, что-то Вас долго не было.

Захоронения всеравно должны быть, хотя бы братские могилы. Если даже у калмыков не было обычаев погребения, то у местного населения такой обычай был, не могли же они оставить тела на открытом воздухе. А может быть, судя по отсутствию топонимов "калмыцкое кладбище", побежденные заключали временное перемирие и вывозили тела погибших?

Я опять же возвращаюсь к тому разговору о "Калмак-кала" в Каракалпакстане, нынче это кладбище, где проводились археологические исследования. Название объясняется наличием рода Калмак у каракалпаков, это по-моему единственный аргумент. Ну и погребения выполнены по-каракалпакским обычаям четырех типов от простых до мавзолеев, соответственно бедные и богатые погребения.

Все это странно, что калмаки массово погибали на территории нынешнего Казахстана, но нет их кладбищ, а в Каракалпакстане нет упоминаний (кроме фольклора) о массовой гибели, но есть целый некрополь.

 

Аман, Kamal!

Массово калмыки на территории Казахского ханства вряд ли погибали, но есть несколько топонимов, которые отождествляются с народной памятью о местах крупных казахско-калмыцких сражений, где калмыки понесли большие потери. Такие места под названием "қалмақ қырылған" вроде бы локализуют в центральном Казахстане близ гор Улутау. В нашей области их локализуют на родине батыров Малайсары и Жасыбая, в горах Баянаул и горах Акшиман (южная часть нынешней Павлодарской области) под чуть иным названием "қалмақ қырған".

 

Вопрос конечно интересный как поступали с телами погибших и не только касательно калмыков, но и в других сражениях прошлого.

[Peacemaker]

  В 11.05.2016 в 10:39, Peacemaker сказал:

 

Крымтатарская богато украшенная юрта хана. Старинная гравюра.

 

Вполне халха-монгольская юрта.

[Peacemaker]

  В 11.05.2016 в 13:49, АксКерБорж сказал:

Тюркская юрта 6-7 веков. Знатный тюрок принимает дары. Панель мраморного погребального сиденья из музея Михо, г. Сигараки, Япония:

 

 

Купол сферического тюркского, не монгольского типа.

 

Что за животные впереди всадников?

Кабан?

[АксКерБорж]

  В 12.05.2016 в 10:17, Peacemaker сказал:

 

  В 11.05.2016 в 10:39, Peacemaker сказал:

 

Крымтатарская богато украшенная юрта хана. Старинная гравюра.

 

Вполне халха-монгольская юрта.

 

 

Это же шатер.

[elimkaz]

  В 12.05.2016 в 09:18, АксКерБорж сказал:

 

  В 11.05.2016 в 19:20, Kamal сказал:

Приветствую ув. АксКерБорж, что-то Вас долго не было.

Захоронения всеравно должны быть, хотя бы братские могилы. Если даже у калмыков не было обычаев погребения, то у местного населения такой обычай был, не могли же они оставить тела на открытом воздухе. А может быть, судя по отсутствию топонимов "калмыцкое кладбище", побежденные заключали временное перемирие и вывозили тела погибших?

Я опять же возвращаюсь к тому разговору о "Калмак-кала" в Каракалпакстане, нынче это кладбище, где проводились археологические исследования. Название объясняется наличием рода Калмак у каракалпаков, это по-моему единственный аргумент. Ну и погребения выполнены по-каракалпакским обычаям четырех типов от простых до мавзолеев, соответственно бедные и богатые погребения.

Все это странно, что калмаки массово погибали на территории нынешнего Казахстана, но нет их кладбищ, а в Каракалпакстане нет упоминаний (кроме фольклора) о массовой гибели, но есть целый некрополь.

 

Аман, Kamal!

Массово калмыки на территории Казахского ханства вряд ли погибали, но есть несколько топонимов, которые отождествляются с народной памятью о местах крупных казахско-калмыцких сражений, где калмыки понесли большие потери. Такие места под названием "қалмақ қырылған" вроде бы локализуют в центральном Казахстане близ гор Улутау. В нашей области их локализуют на родине батыров Малайсары и Жасыбая, в горах Баянаул и горах Акшиман (южная часть нынешней Павлодарской области) под чуть иным названием "қалмақ қырған".

 

Вопрос конечно интересный как поступали с телами погибших и не только касательно калмыков, но и в других сражениях прошлого.

 

у нас в Актюбинской области таких мест как " калмак кырган" много.

[Duwa-Soqor]

  В 10.05.2016 в 04:47, АксКерБорж сказал:

 

  В 09.05.2016 в 15:21, Duwa-Soqor сказал:

Ну у одних люлька является неотъемлемой частью казахской юрты или русской (угро-финской) избы, а у других не является, почему монголоязычные должны быть с ней знакомы, интересно?

Очевидно, что имеет место быть такое явление как заимствование люльки у оседлых соседних  народов, а вместе с ней и привычку запрягать боевых лошадей в телегу.

 

Про запрягать боевых лошадей в телеги это вы конечно в силу эмоций заявили, ничего, бывает. К тому же эта тема обсуждается в другом месте.

 

А по поводу детской колыбели (люльки) задам ка я вам 2 вопроса:

 

1) Если эта деталь юрты заимствование у оседлых народов, тогда откуда в монгольских языках термин "өлгий", обозначающий детскую колыбель?

2) Если монголоязычные народы с ней не знакомы, то где спали и росли новорожденные дети до 1 года и старше?

 

1) А с чего вы взяли что речь идёт именно о детской люльке? Согласно монгольско-русскому словарю "өлгий" означает просто колыбель, а не детская люлька. А этим словом можно сказать о многом, но ни как не о детской люльке.

2) А что если нет люльки, то теперь по вашему и спать вообще невозможно?