Устройство юрты

[Стас]

Проблема в том, что кереге с достаточной четкостью фиксируется только с 13 века.

А до того были какие-то миниатюры китайские или корейские с изображением верблюдов, навьюченных жердями. Но были ли они складывающимися решетками - точно не установлено. Переплетенные камыши или прутики и сейчас используются как материал для стен с переносным покрытием и стропилами. Однако это не кереге.

[eleri]

У меня долгое время не было паспорта, но я все это время вроде жил . Тут три условия как доказательства уравнения

1+2+3=6

1. Переплетенная ива

2. Войлочная крыша и стены

3. Куполообразность жилища

6. Юрта.

Все эти три условия вместе не могут дать ничего кроме круглой куполообразной юрты с кереге. Для круглого жилища нужно минимум два каната-кереге (с одной устойчивость невозможна хорошая). Переплетенность кереге нужна для того чтобы держать ууки, изогнутость нужна для сопромата. Ничего кроме кереге не сможет держать куполообразную крышу круглого жилища

[Стас]

Но Вы же не были при этом полностью дееспособным гражданином?

Я Вас поддерживаю в определении кереге как наиглавнейшей принадлежности "настоящей" юрты. Однако кереге это не просто переплетенные прутики, а сегменты переносной стены, растягивающиеся и складывающиеся. Если Вы сделаете плетень, зафиксируете его, или заплетете, а потом даже заберете с собой, то ведь это не будет кереге. А значит не будет и "настоящей юрты. Для сооружения "барабана" можно использовать и земляные брикеты, и саман, и стропила (ууки) и бревна, есть даже специальные наименования этим жилищам, с набрасыванием войлока. Но пока не было кереге - не было и юрты.

[АксКерБорж]

Речь идет о том, что под юртой мы понимаем не абы как слепленное из прутиков временное сооружение, а разборное жилище, в котором стенки каркаса складываются гармошкой. А подтверждения этому до монголов нет. И лексика указывает на то, что в тюркских языках нет древних названий для многих деталей настоящей юрты.

Этого не достаточно? А спор смахивает на сказку про белого бычка.

С фино-угорского:

Kerek (kereket, kereke, kerekek) – колесо /Энико Сий. Курс венгерского языка, стр.496/

У Махмуда Кашгари:

Keragu – шатер, юрта: kok (?) kordi keragu juoti – он встретился с трудностями, на себя взвалил шатер (МК І 404); keraguicinetegol – какова внутренность юрты? (ThSll)» (10, с. 300) /М.Кашгари «Сөздік» Диуани лұғат ат-түрік/

Добавлю, что слово "кереге", или «кереку» встречается уже в древнетюркских рунических текстах в значении деревянной решетки от юрты или же самой кибитки.

В XI столетии это название прилагалось у туркмен к юрте. Мастера, изготовлявшие такие кибитки, очевидно, назывались керекучи. Слово «кереку» в форме «кереке» и «гереге» сохранилось до сих пор в казахском и туркменском языках.

Интересна информация Рустам об упоминания керагу в рунике, т.к. ДТС дает отсылку на Кашгари, но не ранее.

[Hooker]

Вы уже побеждены Стасам!

Может быть, перейдём на другую тему?

[eleri]

если говорить о первом упоминании в тюркском или монгольском источнике, то Кашгари первее любого монгольского

Однако это детские аргументы, надо всегда говорить об этимологии

Мне лично кажется, что кереге - происходит от тюркского керүү - растягивать, где Г/К - словообразовательный туркүк.

Согласитесь это хорошая этимология для растягиваемой стены

Түркүк. Это новая тюркология без аффиксов и падежей и прочего евроцентризма даже в лингвситике

Түркүк – опорный согласный в тюркских языках

Например ук- слышать, (у)кул-ак - ухо, хул-ха - ухо (чувашское)

Таким образом - кере-ге - это растягиеваемалка

Либо там скорее всего два слова

кер - растягивать

эг-ү - гнуть

Это будет вообще очень древнее слово тогда, очень древнее - прототюркское

Лексическая аффиксация и парное словообразование имен в изначальном прототюркском языке

Например ‘ed’ – ‘имущество’ + ‘kü’ – ‘слава’→ ‘edgü’ – ‘хороший, добрый, благо’

[Hooker]

если говорить о первом упоминании в тюркском или монгольском источнике, то Кашгари первее любого монгольского

Однако это детские аргументы, надо всегда говорить об этимологии

Мне лично кажется, что кереге - происходит от тюркского керүү - растягивать, где Г/К - словообразовательный туркүк.

Согласитесь это хорошая этимология для растягиваемой стены

Түркүк. Это новая тюркология без аффиксов и падежей и прочего евроцентризма даже в лингвситике

Түркүк – опорный согласный в тюркских языках

Например ук- слышать, (у)кул-ак - ухо, хул-ха - ухо (чувашское)

Таким образом - кере-ге - это растягиеваемалка

Либо там скорее всего два слова

кер - растягивать

эг-ү - гнуть

Это будет вообще очень древнее слово тогда, очень древнее - прототюркское

Лексическая аффиксация и парное словообразование имен в изначальном прототюркском языке

Кереге-от монгольского слова Керек,Хэрэх-решетить!

[eleri]

Кереге - растягивать, изгибать - слово-спутник - тер-ме - собирать

Полный разгром

[Hooker]

Кереге - растягивать, изгибать - слово-спутник - терме - собирать

Полный разгром

Терме кер на монгольском -шатёр. Смотрите выше!

[eleri]

Уважаемый Hooker, этимология это немного другое . Все ваши слова керек - решетка, терме - шатер - это вторичные слова, подтверждающие заимствование, так как берут готовые слова (если конечно вы не найдете им этимологическую основу из монгольского). Или вы серьезно думаете, что в языке древних было слово "решетка" или "шатер"?

[АксКерБорж]

Кереге - от монгольского слова Керек, Хэрэх -решетить!

Вот ваша "этимология":

Согласно онлайн русско-халхасскому словарю (на бурятском, калмыцком и других вряд-ли оно сильно разнится)

Решетка:

халхавч - каминная решетка

тор - металлическая решетка (заимствование из тюркских: тор/төр - решетка, клетка, сетка)

дөрвөлжин шугам татах, төрөлжүүлэх, өөш, тор сұлжээ - решетка (заимствование из тюркских - төр/тор)

уяа (тюрк: ұя - гнездо, свитое?), үдээс, эмжээр, хошмог - решетка фермы

Решетчатый - торон, сараалжин

И на всякий пожарный:

Клетка - чингэлэг, хорих, тор, шорон, гяндан

Решето - шүүр, шигшүүр, шигших

Сетка - үсний тор

Т.е. основы "кер/керек" или "хэр/хэрэх" в этих словах нет и помину.

Изменено 15 февраля, 2012 пользователем АксКерБорж

[Hooker]

Т.е. основы "кер/керек" или "хэр/хэрэх" в этих словах нет и помину.

Гуглите "аалзны тор шиг хэрсэн" !

[АксКерБорж]

Гуглите "аалзны тор шиг хэрсэн" !

Гэрглите "өрмекші торын тоқуы туралы" !

[Стас]

Этого не достаточно? А спор смахивает на сказку про белого бычка.

В чем вопрос?

А да, бычок идет-шатается. "Этимологии" зачем то снова пошли. У Кашгари написано же, что керегу "шатер". Вот как он в юрту превратился в промежуток от киданей до монголов? Наверное, заимствована у них, судя по лексике.

[eleri]

В чем вопрос?

А да, бычок идет-шатается. "Этимологии" зачем то снова пошли. У Кашгари написано же, что керегу "шатер". Вот как он в юрту превратился в промежуток от киданей до монголов? Наверное, заимствована у них, судя по лексике.

Вообще-то мой вариант "кереге" как "растягиваемалка" (или изогнутая растягиваемалка) подходит и шатру и любой другой складной палатке - мы ведь применяем слово палатка и к юртам и чадырам юрюков. Так что пример из Кашгари - лишний раз подтверждает мою версию. Что касается ссылок на Кычанова - их время прошло, настало время орков . Зря вы насчет "этимологий" - основной принцип этимологии - нахождение изначальных морфем, которые состоят из максимум двух-трех букв и есть также в других словах генетически и смысловато связанных с изначальным словом. Найдите "кер-" в монгольском, которое будет связано со значениями крест, решетка, растягивание, сборка, стена, дерево, дом. Сейчас нет времени заглядывать в Севортяна

[Стас]

Ну, и что нам дает то, что кереге связано с растяжением? Мы же про юрту говорим, а не про шатер, чум или тент.

[Бешеный монгол]

Прошу прощения за офтоп!

(Не хотелось бы перечитывать всю тему, чтобы узнать "пустяковый вопрос"!)

Здесь, в этой теме, есть информация о каких-либо различиях между юртой и кибиткой, в чем они заключаются? Наверное, разница только в названии?

(Или может быть, кто-то что-то об этом знает?)

[eleri]

Я понимаю ход ваших мыслей. Я исхожу из такой логики. Не беру источник, где первый раз упомянута описание юрты современного типа -

1. я исхожу из происхождения слова,

2. вы из описания юрты с кереге, которое впервые встречено у киданей

1. Для того чтобы определить происхождение слова, если хочется доказать монгольское это или тюркское - нужно искать этимологию слова и привязать его к смыслу, которое оно несет. Я попытался дать тюркскую (плохо или хорошо сам не знаю) и как бы доказать, что слово тюркское - а значит и изобретение растягивакемо-складываемой стенки (кереге-терме) из плетенной ивы - это тюркское изобретение. Не будут же кидане изобретать кереге и называть его тюркским словом - вот моя логика

2. Источников на монгольском языке не было вплоть до XIII века, - это же не значит, что не было монгольского языка. Точно так же - если не было описания юрты с кереге - это не значит, что не было юрты с кереге

Мне кажется, что моя логика логичнее

[Стас]

Здесь, в этой теме, есть информация о каких-либо различиях между юртой и кибиткой, в чем они заключаются?

В этой теме путают, как и в не специальной литературе, эти понятия. Ищем юрту без колес.

Мне кажется, что моя логика логичнее

Не думаю, т.к. слово и изобретение редко связаны. Например, в древней Греции и Риме не было телевидения.Но в сделанных мной сканах словарных материалов можно найти и монгольские параллели.

[АксКерБорж]

В чем вопрос?

А да, бычок идет-шатается. "Этимологии" зачем то снова пошли. У Кашгари написано же, что керегу "шатер". Вот как он в юрту превратился в промежуток от киданей до монголов? Наверное, заимствована у них, судя по лексике.

Надеюсь, что Кашгари не знал русского слова шатёр, также, как и кидани с их потомками халха тюркского слова юрта.

[eleri]

Скорее всего у Кашгари написано арабское слово, которое Зифа-эжей перевела как "шатер", потому что то арабское слово обозначает "арабское переносное жилище", которое и переводят "шатер".

Другое дело, что Кашгари искал соответствие переводу слова "кереге" и использовал арабское слово, которое обозначает "арабское переносное жилище", которое и переводят "шатер"

Можно спросить у нее, но стоит ли - мне кажется и так понятно.

Мне кажется уважаемого Стаса смущает то обстоятельство, что кереге - одновременно обозначает и (1) собственно кереге (растягиваемую ивовую переплетенную стенку, впервые упоминаемую у хунну в 81 AD ) и (2) юрту, которую Зифа-эжей перевела на русский язык как "шатер", которое на самом деле скорее всего юрта с кереге. Это просто

У Кашгари скорее всего имеется в виду именно юрта с кереге. Мои аргументы.

Юрта - для нас сейчас и тогда - это просто "жилище" - үй, эб.

Вначале юрта называлась у нас кереге үй/эб - жилище с кереге, коротко кереге. Точно также чатыр үй/эб - палатка, дословно "жилище-крыша", "чатыр" - "крыша", букв. "накрывающее" - коротко - чатыр (шатер) без үй/эб. Просто так получилось, что кереге үй/эб стало просто "үй/эб", а чатыр үй/эб стало просто "чатыр"

Алачык - палатка (лачуга), букв. "открытый низ (подразумевает "голый пол")" - действительно лачуга

[Hooker]

Так же как и большинство тюрок башкиры издревле проживали в юртах — тирмэ, ничем особенно не отличавшихся от жилищ других тюркских народов. Название частей тирмэ также звучит практически одинаково, но все же нужно отметить некоторые особенности. Скаты кровли существенно круче, это связанно с большим количеством осадков на Урале, чем в остальной части Степи. Двери только деревянные. Тирмэ никогда не обкладывается камышовыми матами и в строительстве применяется, кроме классического тала еще дуб, клен, ильм и липа. Оригинально только название — тирмэ, встречающееся только у ногайцев. Башкирский тирмэ — является юртой тюркского типа, хотя исследователи отмечали наличие и монгольской юрты на северо-востоке исторического Башкортостана.

http://www.rodnoe.org/node/568

[Hooker]

Mongolian ger -one of Top 10 luxury campsites in Europe.

http://www.guardian.co.uk/travel/2010/jul/11/nicola-iseard-top-10-europe-glamping-luxury-campsites

[АксКерБорж]

Источников на монгольском языке не было вплоть до XIII века, - это же не значит, что не было монгольского языка. Точно так же - если не было описания юрты с кереге - это не значит, что не было юрты с кереге

По моему, Еleri прав, первое упоминание именно о разборном войлочном жилище (юрте) у киданей и кереитов не факт, что ее не было до них.

И вообще утверждения о том, что древние кочевники скотоводы не имели разборных жилищ (юрт), а кочевали и жили исключительно в кибитках на повозках/колесах, мне кажется исходят от людей, не знакомых с бытом скотовода-кочевника.

В связи с отсутствием письменных упоминаний о разборной юрте конечно трудно доказать обратное (хотя косвенных доказательств немало - вежи половцев, кереку Кашгари и пр.), но по логике вещей (логику никто не отменял) войлочные жилища (другого материала у скотводов кочевников попросту не было) устанавливались именно на земле (хотя-бы для разведения очага с использованием дымового отверстия "тундук", тогда как на телеге огонь не разведешь) и именно были разборными (в связи с частыми перекочевками с места на место, возможно что, при стоянках - устанавливались на земле, а при движении - на телеги).

[eleri]

Нет на самом деле "переплетенная ива" - и есть кереге/терме наверное. Так что я смело буду использовать 81 AD как первое упоминание о кереге. Я уверен найдутся больше свидетельств

Просто у китайцев как поведется что-то таки растянется на сотни поколений. Вот восхваления юрте эпохи Таң, о котором я уже упоминал

Юрта

Шерсть собрали с тысячи овец,

Выковали сотни две колец,

Круглый остов из прибрежных ив

Прочен, свеж, удобен и красив.

В северной прозрачной синеве

Воин юрту ставил на траве,

А теперь, как голубая мгла,

Вместе с ним на юг она пришла.

Юрту вихрь не может покачнуть,

От дождя ее твердеет грудь,

Нет в ней ни застенков, ни углов,

Но внутри уютно и тепло.

Удалившись от степей и гор,

Юрта прибрела ко мне во двор.

Тень ее прекрасна под луной,

А зимой она всегда со мной.

Войлок против инея – стена,

Не страшна и снега пелена,

Там меха атласные лежат,

Прикрывая струн певучих ряд.

Там певец садится в стороне,

Там плясунья пляшет при огне.

В юрту мне милей войти, чем в дом,

Пьяный – сплю на войлоке сухом.

Очага багряные огни

Весело сплетаются в тени,

Угольки таят в себе жару,

Точно орхидеи поутру.

Медленно над сумраком густым

Тянется ночной священный дым,

Тает тушь замерзшая, и вот

Стих, как водопад весной, течет.

Даже в дивный сад из орхидей

Не сманить из этих юрт людей.

В юрте я приму моих гостей,

Юрту сберегу я для детей.

Князь свои дворцы покрыл резьбой?

Что они пред юртой голубой!

(Бо Цзю и, IX в.)

Мне хочется спросить: табылга (таволга) ТАЛ - горная ива пойменная, - везде используется для деревянного остова юрты

Изменено 16 февраля, 2012 пользователем eleri