Торе - потомки Чингисхана среди казахов

[enhd]

у башкиров был тура-хан, у казахов в письменном виде это название фиксируется наверное с века 18.

Ну, значит мое предложение как бы подтверждается.

С приходом чингизидов из Сибири, т.е. бывшего владения угедеидов, распространился термин "төре" сначала как власть, начальств.

Потом с течением времени это стал прозванием чингизидов как род.

[tal-ad-din]

Ну, значит мое предложение как бы подтверждается.

С приходом чингизидов из Сибири, т.е. бывшего владения угедеидов, распространился термин "төре" сначала как власть, начальств.

Потом с течением времени это стал прозванием чингизидов как род.

Ужас до чего сейчас дойдет?

Все только из за того, что некоторые противятся признать что понятие торе казахское.

[asan-kaygy]

Ну, значит мое предложение как бы подтверждается.

С приходом чингизидов из Сибири, т.е. бывшего владения угедеидов, распространился термин "төре" сначала как власть, начальств.

Потом с течением времени это стал прозванием чингизидов как род.

Нет не подтверждается, торе как закон был еще в Золотой Орде (у крымцев встречалось), а торе как правитель есть у казахов, плюс есть имя тура-хан.

Но это никак не подтверждает ваши мысли.

П.С. Сибирское ханство не принадлежало Угедеидам.

[enhd]

Ужас до чего сейчас дойдет?

Все только из за того, что некоторые противятся признать что понятие торе казахское.

Нет, нет.

"Төре" в смысле как чингизиды - чисто понятие или термин казахское.

Далее "төреши, төрелеу..." - тоже казахские термины слова.

[tal-ad-din]

Я думаю надо исходить из того, что все потомки Чингизхана не должны называться как то обыденным понятием. Представьте себе управляли всем миром и называть их только из за того, что в юрте у него особое место?!

Должна связь между ими и всевышней силой. А иначе какие они правители мира, никто не поверит. Так что про "почетные места или просто важность, значимость" попрошу оставить далеко не логично.

[Kirikmiltik]

Чингиз-хан с самого начала своей карьеры начал с того, что боролся против тех законов, которые считал несправедливыми. В то время была элита, погрязшая в междоусобных стычках, не способная управлять жизнью общества. И был народ, которому эта ситуация надоела до чертиков и они шли к Темучину. Темучин считал, что Степной закон при отборе правителя был не совершенен.

Дети Чингиз-хана тоже не обладали талантом управления государства, как и братья. Поэтому, в виде пожелания Чингиз-хан высказал в форме устного совета своим соратникам о не допущении к власти двух старших сыновей. Письменного завещания, кому он желает конкретно передать власть, не было. В законе Яса смертная казнь преследовала тех, кто осмелился назвать себя ханом, не будучи избранным специальным курултаем. В законе Яса нет положения о передаче власти от отца к сыну, то есть чингизидам. Правителя могли избрать среди вождей из племен монголов, которые на курултае поднимали Тимучина на белом войлоке и провозгласили его Чингиз-ханом: Найман, Керейт, Мёркит и вошедшие в него позже роды Татар, Аргын, Кыпчак, Дулат, Жалаир, Конырат, Мангыт и т. д., а не только прямых потомков Темучина. Курултай избрал Окотоя (Угедея) на каанский престол, хотя он не обладал даром правителя. Значит дети Чингиз-хана перехватили власть и узурпировали, и власть перешла от отца к сыну. После такого избрания началась династия Чингизидов. Все остальные племена соратники Чингиз-хана были отодвинуты и лишены права выдвигать альтернативных кандидатов на каганский трон. Переход передачи власти от отца к сыну, не давал гарантии стабильности и процветания государства. Опасность заключалась в том, что сын мог быть не адекватен, а у тюрков и монголов вся власть концентрируется у правителя и не правильные политические решения правителя (каана или хана), сразу негативно отражались на жизни государства и его народе. Как показывает история, у власти часто оказывался бездарный человек. Гениальность и талант не переходят по наследству. При таком наследовании престола управление государством осуществлялось семейно клановой системой.

Выбрав оседлую имперскую систему передачи власти как в Китае, чингизиды при этом не провозгласили доктрину ответственности правителя перед духом Неба и народом, (почитать дух Неба и соблюдать интересы народа), а в случае не выполнения своих обязательств, лишения мандата Неба и власти. Такой же мандат духа Неба Тэнгри получали правители державы Хуннов и Тюркского каганатата, и они становились — Тэнгрирожденные. Во время избрания Угедея на престол, он не получил мандат духа Неба Тэнгри, значит он не был Тэнгрирожденным каганом и не нес перед Небом ответственность. Он освободился и от ответственности перед народом. Такой избранный правитель становился безответственным и не за что не отвечающим человеком. В дальнейшем история показала губительность такой системы правления.

Чингиз-хан не оставил письменного завещания стратегии развития империи. Этим воспользовались его дети. Добровольно от власти, чингизиды в пользу достойных не отказались. И это показывает, что закон Ясы был переписан детьми и внуками Чингисхана. При внуках Чингиз-хана управление государством привел к семейной клановости и бескомпромиссной борьбе за власть, где на­рушались не только государственные законы, но и человеческие.

Чингиз-хан начал свое возвышение с лозунга за справедливость в отборе в элиту. Он считал доступ в элиту, должен быть свободным. Это видно из вводной части свода законов: «вельможи вступили в сговор с подчиненными и не приво­дили к власти людей не из своего круга». Когда был жив Чингиз-хан, любой пришедший к нему человек мог пре­тендовать на место по своим способностям. Это, несомненно, привлекало к нему людей, обиженных властью. Чингиз-хан с помощью закона Яса пытался это изменить, в сторону справедливости. Но фундаментальная и справедливая система по отбору кадров в элиту не была разработана и узаконена, ни при Чингиз-хане, и в дальнейшем, ни в татаро-монгольской империи. После его смерти в элиту стали принимать по родству и личной преданности. Дети и внуки Чингз-хана, предпочли управление государством по клановой системе, и личной преданности, тем самым уничтожили зачатки справедливости при отборе в элиту, заложенные в законе Ясы. Отбор в элиту по родству и личной преданности несправедлив и противоестественен, ибо стимулирует отрицательный отбор. При таком отборе происходит полное отчуждение простого народа от участия в управление государством, и его контроля за распределением национальных богатств. Несправедливый и отрицательный отбор в элиту в последующем привел к катастрофе татаро-монгольскую империю и всего тюркско-монгольского мира.

[enhd]

Нет не подтверждается, торе как закон был еще в Золотой Орде (у крымцев встречалось), а торе как правитель есть у казахов, плюс есть имя тура-хан.

Но это никак не подтверждает ваши мысли.

П.С. Сибирское ханство не принадлежало Угедеидам.

Я не говорю насчет "төре" как закон и пр., этим я согласен.

Вопрос:

Когда чингизиды среди казахов начали называться "төре"? И когда этот термин вообще стал или стали считать названием рода?

[tal-ad-din]

У Казахов судья - бий

По моему слово торе применяют к третейскому судье ... улавливаете суть?

Третейский судья это в принципе посредник.

[tal-ad-din]

Вспомнил я понял смысл в слове тор - почетное место. Ведь Уважаемый АксКерБорж все дело в том, какое верование было у Казахов и традиции. Ведь еще с древности Казахи считали, что под любым гостем может оказатсья Кадыр Ата (божество, ныне вроде как главный ангел), поэтому место соотвествующее для гостя который имеет посредство...Вы должны это помнить.

[АксКерБорж]

Вы наверняка в какой-то мере правы, уважаемый Тal-ad-din, төр и төре (фонетически правильнее скорее - тöрö) - древнейшие термины. И здесь версии Энхдбаяра про ойратов и сибирцев я думаю ошибочными. Лично я допускаю, что понятие имеет древние тюркские языковые корни, достаточно вспомнить половецкое (или даже дополовецкое?) обращеие "Буй-тур (Всеволод)" - господин, повелитель (бай торе, бий торе - букв: главный, вершитель всего). И согласен конечно с мнением Асана-Кайгы, что в более раннем корне этого понятия лежит значение "тöр" - закон, правда, истина. Если выразиться обыденным языком, то тот, кто вершит закон, у того и правда (тот выше). Кстати, это и поныне так у всех народов всех времен.

[Гость Арсен]

Нет не подтверждается, торе как закон был еще в Золотой Орде (у крымцев встречалось), а торе как правитель есть у казахов, плюс есть имя тура-хан.

Но это никак не подтверждает ваши мысли.

П.С. Сибирское ханство не принадлежало Угедеидам.

Ну всё это справедливо, хотя термин торе употреблялся как название обычного права тюрков ещё в рунических надписях (впрочем Вам оно известно-об этом есть у Почекаева). Но ведь в башкирских шеджере под Тура-ханом подразумевается Сибирский хан? Этот титул в них увязывается с Кучумом. Не логичнее ли предположить что тут речь идёт о Чимги-туре?

[АксКерБорж]

термин торе употреблялся как название обычного права тюрков ещё в рунических надписях

В них, емнип, упоминается уже и титул "торе", как у казахов, может еще не так устойчиво применительно к одной касте, но встречается там и сям.

Как найду выложу.

[tal-ad-din]

Я хотел бы обратить внимание что действительно под словом торе обозначаются много понятий.

Как мы знаем, что в Казахском языке если вещи и понятие имеют практически одинаковое звучание (транскрибцию) то они отличаются тональностью, звуком. В нашем случае такового нет.

Я люблю ссылаться на Ч. Валиханова, у него была такая хорошая особенность описывать с фотографической точностью казахское общество его времени. Он описывал судебную систему казахов, он очень восхищался ею, был поражен насколько эта система гармонична, глубоко традиционна. Но здесь ни одного слова - торе. Продолжу позже ...

[asan-kaygy]

Я не говорю насчет "төре" как закон и пр., этим я согласен.

Вопрос:

Когда чингизиды среди казахов начали называться "төре"? И когда этот термин вообще стал или стали считать названием рода?

где то в 17-18 веках. Но к сибирским ханам он отношения не имеет.

[asan-kaygy]

Ну всё это справедливо, хотя термин торе употреблялся как название обычного права тюрков ещё в рунических надписях (впрочем Вам оно известно-об этом есть у Почекаева). Но ведь в башкирских шеджере под Тура-ханом подразумевается Сибирский хан? Этот титул в них увязывается с Кучумом. Не логичнее ли предположить что тут речь идёт о Чимги-туре?

Насчет права я не специалист, вполне возможно и так.

Насчет Тура-хана и Кучума, мне кажется это не так. В Шежере где упомянут Тура-хан и Тура-тау они мало отношения имеют к Сибири.

[Гость Арсен]

Насчет права я не специалист, вполне возможно и так.

Насчет Тура-хана и Кучума, мне кажется это не так. В Шежере где упомянут Тура-хан и Тура-тау они мало отношения имеют к Сибири.

Ну понятное дело - башкирские шеджере сбивчивы, отсюда и идёт путанница. Но к счастью эта история сохранилась также в ногайской рукописи приобретённой Г.Ю. Клапротом в Моздоке. Там уже буквально среди перечисленных юртов других ханов говорится "резиденция Кушум-хана находилась на горе Тура". В башкирском шеджере опубликованном Кузеевым действительно напущено тумана "Тура-хан. На реке Белой гора Тура-тау известна. Это место его ставки. Он был самовластным ханом башкирского народа. Его сын был Кусем хан."

[asan-kaygy]

Ну понятное дело - башкирские шеджере сбивчивы, отсюда и идёт путанница. Но к счастью эта история сохранилась также в ногайской рукописи приобретённой Г.Ю. Клапротом в Моздоке. Там уже буквально среди перечисленных юртов других ханов говорится "резиденция Кушум-хана находилась на горе Тура". В башкирском шеджере опубликованном Кузеевым действительно напущено тумана "Тура-хан. На реке Белой гора Тура-тау известна. Это место его ставки. Он был самовластным ханом башкирского народа. Его сын был Кусем хан."

в башкирском шежире Тура брат Бачмана.

А Кусем это не Кучум, а сын Тура-хана. Скорее всего просто тезки.

Там кажется в нескольких эпосах он фигурирует и те по времени жизни связаны еще с дороссийским присоединением.

[tal-ad-din]

Как связать одинаковые слова но разные по смыслу: торе - закон и торе - почетное гостевое место. Гостевое я подчеркиваю.

Как можно назвать сословие людей довольно абстрактным по смыслу словом? Где и у какого народа его истории было такое когда аристократов называли от слова закон.

Тем более закон далеко не полностью описывает смысл этих людей - в смысле обязанности или миссии законотворчества.

У Асана Кайгы - слово торе стало применяться где то в 17-18 веках. Довольно "легко" определено.

Как тогда назывались аристократы степи до 17-18 века.

Надо понять, что является смыслом, а что фигурой речи, которая становится в обиходе как определенным понятием. Например Ак Суек и Кара Суек - определенно фигура речи.

[Гость Арсен]

в башкирском шежире Тура брат Бачмана.

А Кусем это не Кучум, а сын Тура-хана. Скорее всего просто тезки.

Там кажется в нескольких эпосах он фигурирует и те по времени жизни связаны еще с дороссийским присоединением.

Ну так в том и заключается причудливость фантазии старых книжников. Если внимательно посмотреть на дальнейшее изложение шеджере опубликованного Кузеевым то там ведь Тура-хан, Борак-хан и Урак-Мамай (ногайский бий) изображены как современники. Тут мы имеем дело с генеалогическими преданиями компилятивного характера (важно установить источник деталей а не попытаться связать всю историю в логическое повествование. Историческая логика при исследованиях квазиисторического фольклора порой неприменима.

[Гость Арсен]

Как связать одинаковые слова но разные по смыслу: торе - закон и торе - почетное гостевое место. Гостевое я подчеркиваю.

Как можно назвать сословие людей довольно абстрактным по смыслу словом? Где и у какого народа его истории было такое когда аристократов называли от слова закон.

Тем более закон далеко не полностью описывает смысл этих людей - в смысле обязанности или миссии законотворчества.

У Асана Кайгы - слово торе стало применяться где то в 17-18 веках. Довольно "легко" определено.

Как тогда назывались аристократы степи до 17-18 века.

Надо понять, что является смыслом, а что фигурой речи, которая становится в обиходе как определенным понятием. Например Ак Суек и Кара Суек - определенно фигура речи.

Это не у Асана Кайгы определено. Этот вопрос интересовал исследователей ориенталистов с XIX в. В частности одним из первых разобрал этот вопрос В.Д. Смирнов. Слово торе ведь также означало закон престолонаследия, поэтому у казахов со временем и стали употреблять термин торе вместо термина султан.

[asan-kaygy]

Ну так в том и заключается причудливость фантазии старых книжников. Если внимательно посмотреть на дальнейшее изложение шеджере опубликованного Кузеевым то там ведь Тура-хан, Борак-хан и Урак-Мамай (ногайский бий) изображены как современники. Тут мы имеем дело с генеалогическими преданиями компилятивного характера (важно установить источник деталей а не попытаться связать всю историю в логическое повествование. Историческая логика при исследованиях квазиисторического фольклора порой неприменима.

В разных шежире по разному. Но везде Бачман современник Туры и брат его, в одном из шежире Тура современник Мансура и Барка, но не встречал сведений где он современник Урака и Мамая (известие Мулакаева не в счет).

[tal-ad-din]

Это не у Асана Кайгы определено. Этот вопрос интересовал исследователей ориенталистов с XIX в. В частности одним из первых разобрал этот вопрос В.Д. Смирнов. Слово торе ведь также означало закон престолонаследия, поэтому у казахов со временем и стали употреблять термин торе вместо термина султан.

Спасибо за ответ и полезную информацию. Но ведь султан - это просто потенциальный кандидат на престол из торе. Тем более под торе понимаются не только султаны (мужчины определенного возраста) но и прочие - женщины, старики и дети. Султаны - это же ведь система правления, то есть в каждый род или племя назначались из торе быть султанами, так по моему?

Закон престолонаследия ... но и здесь логики не вижу. Ведь на престол должны войти определенные люди, обладающие определенными свойствами или имеющими происхождение. Так как тогда назвать людей имеющих соответствующее происхождение?

Вообщем, сравнить понятие торе и закон действительно сильно. Но по большому это хорошая уловка для разума.

[enhd]

Насчет права я не специалист, вполне возможно и так.

Насчет Тура-хана и Кучума, мне кажется это не так. В Шежере где упомянут Тура-хан и Тура-тау они мало отношения имеют к Сибири.

Насчет слова "тура", я бы не связывал со словом "төре". Во первых совсем по другому звучит, значит совсем разные слова.

"Тура" - вообще имеет смысл стоянка, городище или город.

В монгольском языке есть слово "туурь" которое имеет смысл об остатке каких то конструкции, поселения и военного строения и т.п.

Происхождение слова "туурь" в этом смысле тоже не ясно как я думаю.

Может "тур-" и "тура-" это из каких то урало-финских языков, или от киданьского языка?

Может быть это из тюркского слова "тур" - стоять, но будет слишком натянутым как я думаю.

Вообщем смысл моего изложения "тура" и "төре" разные слова, и не должно быть смешиваться.

[asan-kaygy]

Насчет слова "тура", я бы не связывал со словом "төре". Во первых совсем по другому звучит, значит совсем разные слова.

"Тура" - вообще имеет смысл стоянка, городище или город.

В монгольском языке есть слово "туурь" которое имеет смысл об остатке каких то конструкции, поселения и военного строения и т.п.

Происхождение слова "туурь" в этом смысле тоже не ясно как я думаю.

Может "тур-" и "тура-" это из каких то урало-финских языков, или от киданьского языка?

Может быть это из тюркского слова "тур" - стоять, но будет слишком натянутым как я думаю.

Вообщем смысл моего изложения "тура" и "төре" разные слова, и не должно быть смешиваться.

я не лингвист, но в обоих случаях они имели в виду чингизидов, кроме того нужно учитывать что при записи названия могли искажаться да и язык эволюционировал в разных частях Орды по разному.

[enhd]

Это не у Асана Кайгы определено. Этот вопрос интересовал исследователей ориенталистов с XIX в. В частности одним из первых разобрал этот вопрос В.Д. Смирнов. Слово торе ведь также означало закон престолонаследия, поэтому у казахов со временем и стали употреблять термин торе вместо термина султан.

Можем ли считать что сперва чингизиды назывались "ноёон"-ами, потом "султан"-ами, и позже только у казахов "төре".

И этот "төре" стал родом как будто, или наверное не род а как-то титулом что ли...