Результаты анализов древних ДНК

[asan-kaygy]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Это ведь шутка, прошу прощения, просто объяснить историю народов с помощью генетики, это слишком примитивно на мой взгляд, культура и язык гораздо важнее. Могу привести пример - говорят что  М-130 это маркер монголов, ну такой ошибочный стереотип, и типа его мало среди русских, отнюдь , эти - 1-2%  среди южной России составляет около 116-232 тыщ ,что совсем не мало,  +. М-130 как понял маркер не только монголов, но и кыпчаков, но эти 1-2% всё равно славяне, а не кыпчаки или монголы, язык и культура всё равно важнее генетики.

примитивна не генетика а понимание многих людей которые считают что гаплогруппа=язык.

М130 есть много у кого и о ней говорить бесполезно, полезно говорить о конкретных субкладах

И у русских думаю С-М130 еще менее 1 %

[mechenosec]

40 минут назад, asan-kaygy сказал:

примитивна не генетика а понимание многих людей которые считают что гаплогруппа=язык.

М130 есть много у кого и о ней говорить бесполезно, полезно говорить о конкретных субкладах

И у русских думаю С-М130 еще менее 1 %

В вики прочитал статью про 1-2%  М-130   в южной России ,и немалое количество до 232 тыщ русских.

[Rust]

01.04.2019 в 22:04, Le_Raffine сказал:

Казахский таки не типично кыпчакский язык. А все вышеперечисленные отличия имеют смысл если считать доказанным, что у казахов основной пласт кыпчакский, а это не очевидно. Причем что я как ходжа наверное могу быть объективным, поскольку не имею большого отношения ни к кыпчакам, ни к монголам. Собственно и казахами то мои предки стали не так давно.

ИМХО казахский, каракалпакский языки являются типично кыпчакскими языками. Это язык племен, кочевавших с 11 по 13 век от Иртыша до Дуная. Не стоит недооценивать лингвистов. Это сложная, устоявшаяся наука, которая позволяет проследить генезис языков. И получается, что в казахском этносе кыпчакский компонент является основным.

[Zake]

16 минут назад, Rust сказал:

ИМХО казахский, каракалпакский языки являются типично кыпчакскими языками. Это язык племен, кочевавших с 11 по 13 век от Иртыша до Дуная. Не стоит недооценивать лингвистов. Это сложная, устоявшаяся наука, которая позволяет проследить генезис языков. И получается, что в казахском этносе кыпчакский компонент является основным.

Потому что вы не знаете какой разгов. язык был у множества других (некипчакских)  средневековых племен - а это основной массив племен начиная с  эпохи Чх. И никто не знает. Одни предположения.

Отсюда все эти спекуляции. 

Средневек. Кипчаки могут быть предками напр  казах. кипчаков по отцовской линии. Не более (из казахов имею в виду ).

[кылышбай]

38 минут назад, Zake сказал:

Потому что вы не знаете какой разгов. язык был у множества других (некипчакских)  средневековых племен - а это основной массив племен начиная с  эпохи Чх. И никто не знает. Одни предположения.

Отсюда все эти спекуляции. 

Средневек. Кипчаки могут быть предками напр  казах. кипчаков по отцовской линии. Не более (из казахов имею в виду ).

а куда вы денете башкир, татар, балкарцев, карачаевцев? они тоже 100% потомки монголов, найманов, кереитов, татар? т.е. монголы в 13 в. вырезали все население Дешта и пришли на пустое место? а как же свидетельства аль Омари: В древности это государство было страною кипчаков, но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом они (татары) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (татар), и все они стали точно кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого что монголы (и татары) поселились на земле кипчаков, вступили в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков).

но в одном я с вами согласен: название всего домонгольского населения Дешта и название нашей языковой группы скорее условно. но с др. стороны раз соседи всех называли их именем значит они были как минимум большинством (наряду с татарами, канглы, кимаками и др., которые возможно не все ассимилировались и стали кыпчаками)

[mechenosec]

1 час назад, кылышбай сказал:

а куда вы денете башкир, татар, балкарцев, карачаевцев? они тоже 100% потомки монголов, найманов, кереитов, татар? т.е. монголы в 13 в. вырезали все население Дешта и пришли на пустое место? а как же свидетельства аль Омари: В древности это государство было страною кипчаков, но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом они (татары) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (татар), и все они стали точно кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого что монголы (и татары) поселились на земле кипчаков, вступили в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков).

но в одном я с вами согласен: название всего домонгольского населения Дешта и название нашей языковой группы скорее условно. но с др. стороны раз соседи всех называли их именем значит они были как минимум большинством (наряду с татарами, канглы, кимаками и др., которые возможно не все ассимилировались и стали кыпчаками)

+100, конечно если брать гаплы, отцовскую линию то родство казахов с монголами несомненно, но считаю гаплы второстепенным фактором этничности, культура и язык и есть главные, определяющие признаки этноса. А так эти гаплы и у славян есть, у индусов, не говоря уже про казанцев.

[mechenosec]

2 часа назад, Zake сказал:

Потому что вы не знаете какой разгов. язык был у множества других (некипчакских)  средневековых племен - а это основной массив племен начиная с  эпохи Чх. И никто не знает. Одни предположения.

Отсюда все эти спекуляции. 

Средневек. Кипчаки могут быть предками напр  казах. кипчаков по отцовской линии. Не более (из казахов имею в виду ).

Куда огромное местное население то делось? Такой вопрос себе не задавали? Всех вырезать не могли, газовых печей у монголов не было, да и гораздо выгоднее было мобилизовать местных в армию, и приписать к разным нойонам монгольских племён.

[Rust]

2 часа назад, Zake сказал:

Потому что вы не знаете какой разгов. язык был у множества других (некипчакских)  средневековых племен - а это основной массив племен начиная с  эпохи Чх. И никто не знает. Одни предположения.

Отсюда все эти спекуляции. 

Средневек. Кипчаки могут быть предками напр  казах. кипчаков по отцовской линии. Не более (из казахов имею в виду ).

Тебе все спекуляции, если не позволяет примазаться к ЧХ.

Известен язык кыпчакских племен и он является предковым для казахов. Что тебе еще требуется для доказательств?

[Samtat]

Если судить по письменным источникам всё таки казахский не равен кипчакскому. 

[Rust]

1 минуту назад, Samtat сказал:

Если судить по письменным источникам всё таки казахский не равен кипчакскому. 

Он является его продолжением. СИГТЯ:

[Samtat]

3 минуты назад, Rust сказал:

Он является его продолжением.

Возможно конечно, но отличия на лицо. В результате чего они возникли, вот вопрос.

[Rust]

54 минуты назад, Samtat сказал:

Возможно конечно, но отличия на лицо. В результате чего они возникли, вот вопрос.

Отличия возникли в результате дальнейшего развития языка. Понятно, что он не должен быть на 100% идентичен средневековому кыпчакскому. В целом есть преемственность, а значит и наличие основного кыпчакского компонента у казахов.

[Samtat]

Ну это общие понятия. А вот что именно повлияло на произношение этого никто не знает.

[Samtat]

Кстати, не Вы ли недавно удивились схожему произношения слова "год" у монголов, казахов и кыргызов, как : "жыл", "жел" ?

[asan-kaygy]

14 часов назад, mechenosec сказал:

В вики прочитал статью про 1-2%  М-130   в южной России ,и немалое количество до 232 тыщ русских.

лучше смотрите большие выборки по статьям и генетическому проекту, к тому же надо различать разные субклады

С-М130 это вполне могут быть потомки сунгирьцев а не тюрков и монголов

[asan-kaygy]

3 часа назад, mechenosec сказал:

+100, конечно если брать гаплы, отцовскую линию то родство казахов с монголами несомненно, но считаю гаплы второстепенным фактором этничности, культура и язык и есть главные, определяющие признаки этноса. А так эти гаплы и у славян есть, у индусов, не говоря уже про казанцев.

Некорректно сравнивать совпадение гаплогрупп у индусов славян и у казахов и монголов к примеру, так как у вторых субклады совпадают частично чего нет у первых

[mechenosec]

47 минут назад, Samtat сказал:

Кстати, не Вы ли недавно удивились схожему произношения слова "год" у монголов, казахов и кыргызов, как : "жыл", "жел" ?

У татар тоже - " жил" ?

[mechenosec]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Некорректно сравнивать совпадение гаплогрупп у индусов славян и у казахов и монголов к примеру, так как у вторых субклады совпадают частично чего нет у первых

 

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

лучше смотрите большие выборки по статьям и генетическому проекту, к тому же надо различать разные субклады

С-М130 это вполне могут быть потомки сунгирьцев а не тюрков и монголов

Как всё сложно с этой генетикой, автор называл эту гаплу м-130 монгольским следом, я и сам догадался что она общая для многих народов.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

 

Как всё сложно с этой генетикой, автор называл эту гаплу м-130 монгольским следом, я и сам догадался что она общая для многих народов.

Ей возраст примерно 60 тысяч лет емнип

[Zake]

4 часа назад, Rust сказал:

Тебе все спекуляции, если не позволяет примазаться к ЧХ.

Известен язык кыпчакских племен и он является предковым для казахов. Что тебе еще требуется для доказательств?

Ежу понятно, что не были коренные монголы по РАДу исключительно  предками казахов. Было множество явно тюркоязычных племен в предковой  части. Но не только одни Кипчаки как вам хочется!

Повторю, название группы языков (как кипчакская) и узоры не аргумент, ибо неизвестен разговор. язык основного массива татаро-монголов. 

[Zake]

6 часов назад, кылышбай сказал:

а куда вы денете башкир, татар, балкарцев, карачаевцев? они тоже 100% потомки монголов, найманов, кереитов, татар? т.е. монголы в 13 в. вырезали все население Дешта и пришли на пустое место? а как же свидетельства аль Омари: В древности это государство было страною кипчаков, но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом они (татары) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (татар), и все они стали точно кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого что монголы (и татары) поселились на земле кипчаков, вступили в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков).

но в одном я с вами согласен: название всего домонгольского населения Дешта и название нашей языковой группы скорее условно. но с др. стороны раз соседи всех называли их именем значит они были как минимум большинством (наряду с татарами, канглы, кимаками и др., которые возможно не все ассимилировались и стали кыпчаками)

 

Раз десять наверное писал  для Меченосца, который обожает  цитировать  Омари. Придется и вам повторить, если вы пришли на подмогу Админу и Меченосцу.  

"... Начнем с того сам аль-Омар не был в Деште. Все со слов купцов. Тот купец-информатор дошел только до Булгара и поэтому    такое мнение только ПО ОПРЕДЕЛЕННОМУ РЕГИОНУ, где действит-но бывал купец:

"Шериф Шемседдин Мухаммед Эльхусейни Элькербелаи, купец, рассказывал мне в месяце реджебе «единственном» 738 года (= 23 янв. — 22 февр. 1338 г.), когда он в озвратился из этой страны, которую изъездил при своем путешествии и в которой он, заехав далеко, добрался до Акчакермана и страны Булгарской. Накупил он, сказал он мне, при этом своем путешествии невольников и невольниц от их отцов и матерей, вследствие того, что они нуждались (в деньгах) по случаю данного им царем их повеления выступить в землю Иранскую, и потому были вынуждены продать своих детей. Он увез из них рабов, лучших и дорогих. В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки |стр. 214|сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков). Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе..."

[RedTriangle]

51 минуту назад, Zake сказал:

земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков). Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе..."

Тем более, здесь речь идет именно о резкой разнице между антропологическими свойствами. Проще говоря, монголоиды стали не монголоидами.

Между казахами и монголами такой разницы близко нет

[Rust]

2 часа назад, Zake сказал:

Ежу понятно, что не были коренные монголы по РАДу исключительно  предками казахов. Было множество явно тюркоязычных племен в предковой  части. Но не только одни Кипчаки как вам хочется!

Повторю, название группы языков (как кипчакская) и узоры не аргумент, ибо неизвестен разговор. язык основного массива татаро-монголов. 

А причем здесь татаро-монголы собственно? Монголы говорили на монгольском языке - об этом говорят источники.

[Steppe Man]

2 hours ago, Rust said:

А причем здесь татаро-монголы собственно? Монголы говорили на монгольском языке - об этом говорят источники.

Китайцы пишут ,что китайцы называли татарами всех монголоязычных кочевников  и у средневековых татаров  язык монгольский. Не думаю,что китайцы фольк-лгуны.У них наверное кучя доказательств монголоязычии татаров.

Quote

Dada 韃靼 or Tatars is the Chinese designation for the Mongols especially after the end of the Yuan period 元 (1279-1368). Yet the designation Dada, also written 達打, 達靼, 達達, Dadan 達怛, 達旦, Tatan 塔壇, Tatar 塔塔兒, was used since the Tang period 唐 (618-907) for Mongolian-speaking peoples in the northern steppe.

A people called Dada, living in the area of Ulunbeir, is first mentioned in 732 in the Türkic inscription on the stele of Kütlüg Khan, where the 30 Tatar tribes are mentioned. In the inscription of Bilge Khan from 735, the 9 Tatar tribes are mentioned that joined with the nine Oghuz tribes to challenge the Türks. In the mid-8th century they again joined with the Oghuz tribes to fight against the Uyghurs. It seemed that that the Tatar tribes migrated from the east, where they might be identical to the Shiwei 室韋, towards the west, first to the valley of River Selangge, and then on towards the south of the Mongolian steppe. Around 840 they occupied the space that had formerly been controlled by the Uygur khanate along the Orkhon River. The terms Dada is first mentioned in Chinese sources in 842. At the end of the Tang period Tatar warriors were integrated into the army of the warlord Li Keyong 李克用.

гугл переводчик

Дада 韃靼 или татары - это китайское обозначение монголов, особенно после окончания периода Юань 元 (1279-1368). И все же обозначение Дада, также написанное 達 打, 達 靼, 達達, Дадан 怛 怛, 達 旦, Татан 塔 壇, татарский 塔塔兒, использовалось с периода Тан (618-907) для монголоязычных народов северная степь.

Народ по имени Дада, живущий в районе Улунбейра, впервые упоминается в 732 году в тюркской надписи на стеле Кютлугского хана, где упоминаются 30 татарских племен. В надписи Бильге-хана от 735 года упоминаются 9 татарских племен, объединившихся с девятью огузскими племенами, чтобы бросить вызов тюркам. В середине 8-го века они снова объединились с племенами огузов, чтобы бороться против уйгуров. Казалось, что татарские племена мигрировали с востока, где они могли быть идентичны шивэй, в западном направлении сначала в долину реки Селангге, а затем в направлении юга монгольской степи. Около 840 г. они заняли пространство, которое ранее контролировалось Уйгурским ханством вдоль реки Орхон. Термин Дада впервые упоминается в китайских источниках в 842 году. В конце периода Тан татарские воины были объединены в армию военачальника Ли Кейонга 李克 用.

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/tatars.html

[Rust]

3 минуты назад, Steppe Man сказал:

Китайцы пишут ,что китайцы называли татарами всех монголоязычных кочевников  и у средневековых татаров  язык монгольский. Не думаю,что китайцы фольк-лгуны.У них наверное кучя доказательств монголоязычии татаров.

Так и есть. Монголов китайцы именовали татарами. Это не китайцы фольк-лгуны, это Вы фольк не понимаете сути.