Результаты анализов древних ДНК

[кылышбай]

3 часа назад, Ындыр сказал:

Они не нашли родства, потому что они пишут, что не нашли родства.

Нечто общее всегда можно найти. Даже между апельсином и солнцем, деревом и обезьяной. Если например им платят за нахождение родства, то о родстве и нужно говорить в первую очередь. Далее уж можно упомянуть, что отличий больше.

Ну и вообще - нормальные ученые (например, http://elementy.ru/novosti_nauki/431930/Polovoy_otbor_sposobstvuet_evolyutsii_uglevodorodnogo_sostava_kutikuly_u_drozofil) предлагают объяснения полученным результатам. Например, они не нашли родства не потому что его нет, а потому что сдавали работу в авральном режиме в конце года, и забыли туда включить даже польско-литовских татар, и т.д  и т.п.

тут не спорю. еще они бывает строят эти диаграммы, эллипсы и карты близости по небольшой выборке и всегда на уровне больших гаплогрупп. хотя при рассмотрении результатов на более точных и мелких субкладах эти же карты и эллипсы могут кардинально измениться

[кылышбай]

5 часов назад, Ындыр сказал:

Т.е. если в Вашем паспорте (или в Свидетельстве о рождении) графа "отец" заполнена какой-то Фамилией Именем и Отчеством -- то для Вас (с Пилипенко) это будет слишком просто? Вы, наверное, этой графе не поверите -- и пойдете сложным научным путем -- и будете в поисках мужского предка хитро коситься на всех соседских мужиков, да? Вы с Пилипенко большие оригиналы однако.

А гены хоть сами-то себя передают по наследству? Или Вы с Пилипенко решили и генетику и дарвинизм и всё такое прочее начать хитро исправлять?

вы недовольны с интерпретациями и выводами этих ребят из БОЛЬШОЙ НАУКИ. но ведь есть просто полученные данные до обработки. если на основе этих данных можно построить другие выводы - то кто вам мешает? но если на основе этих данных вы не можете опровергнуть их выводы то зачем на них обижаться. единственно что вы сможете сделать для продвижения своих идей (например единой татарской общности) - построить такие же эллипсы и карты расстоянии - стакан одновременно пуст наполовину и полон наполовину

я этих генетиков с их выводами не защищаю, просто считаю что нужно с ними спорить их же оружием. а вообще каждый должен заниматься своим делом: пусть они считают статистику и возрасты, а делают выводы и строят гипотезы о родстве пусть те, кто владеет и другими смежными знаниями об этногенезе

если Пилипенко пишет что графу отец нужно обязательно проверять другими методами то тут он конечно не прав. я так не считаю. в нашем же случае данные, которые дают поп. генетики это не однозначные имена в графах паспорта а разбросанные по некой закономерности символы (буквы), которые если правильно построить не потеряв ни одной и не использовав буквы со стороны то можно получить данные этой графы

[Ындыр]

18 часов назад, кылышбай сказал:

что то вы далеко от вопроса ушли. повторю его:

вы недовольно пишите: В других работах у них казанские татары были связаны с финно-уграми (и не связаны с более южными и восточными степными народами), а в вышеупомянутой работе казанские татары вдруг оказались в одном эллипсе с башкирами и тд.

я недоуменно спрашиваю:   как наличие общих линии с соседними финно-угорскими этносами может мешать наличию таких же общих линии с соседними башкирами?

а касательно этого вашего сообщения:

этап анализа с последующими выводами необходимы для получения более точных дат, цифр и общих выводов, в том числе о родстве и миграциях. но и без этого анализа и выводов одно лишь наличие общих субкладов может констатировать о существовании когда то родства и общих предковых популяции

а теперь перейдем к матчасти: общее родство с носителями этих же линии среди финно-угров в пределах не больше 5-8 тысяч лет. так? или мне еще год догонять?

Именно так -- догонять, но самостоятельно.

Наличие общих линий (согласно Вашим исследованиям) есть. А вот наличия родства (согласно исследований Балановского) то есть, то (согласно исследований Агджоян) то нет.

А о соотношении между наличием общих линий с одной стороны и родством с другой стороны Вы лучше сами у них справьтесь. На их сайте.

Это как соотношение между понятиями "человек имеющий деньги" и "миллиардер". Иногда эти понятия совпадают, а иногда нет. (И почему Вы думаете, что они исследовали общие линии? По-моему они исследовали все наличные линии.)

[Ындыр]

18 часов назад, кылышбай сказал:

вы недовольны с интерпретациями и выводами этих ребят из БОЛЬШОЙ НАУКИ. но ведь есть просто полученные данные до обработки. если на основе этих данных можно построить другие выводы - то кто вам мешает? но если на основе этих данных вы не можете опровергнуть их выводы то зачем на них обижаться. единственно что вы сможете сделать для продвижения своих идей (например единой татарской общности) - построить такие же эллипсы и карты расстоянии - стакан одновременно пуст наполовину и полон наполовину

я этих генетиков с их выводами не защищаю, просто считаю что нужно с ними спорить их же оружием. а вообще каждый должен заниматься своим делом: пусть они считают статистику и возрасты, а делают выводы и строят гипотезы о родстве пусть те, кто владеет и другими смежными знаниями об этногенезе

если Пилипенко пишет что графу отец нужно обязательно проверять другими методами то тут он конечно не прав. я так не считаю. в нашем же случае данные, которые дают поп. генетики это не однозначные имена в графах паспорта а разбросанные по некой закономерности символы (буквы), которые если правильно построить не потеряв ни одной и не использовав буквы со стороны то можно получить данные этой графы

Боже, что за тон. Я не "обижаюсь" и не "недоволен" (как Вы утверждаете). Я их критикую и высмеиваю. Это не менее достойное занятие, чем писать самому.

Данные данным рознь. Давайте я соберу всю мелочь из кармана и на основании этих данных буду утверждать, что все деньги -- металлические. Сможете ли Вы на основании моих данных доказать, что я не прав?

Спорить с генетиками их оружием? По-моему одни их работы спорят с другими их работами даже без моей помощи.

[кылышбай]

8 часов назад, Ындыр сказал:

Именно так -- догонять, но самостоятельно.

Наличие общих линий (согласно Вашим исследованиям) есть. А вот наличия родства (согласно исследований Балановского) то есть, то (согласно исследований Агджоян) то нет.

А о соотношении между наличием общих линий с одной стороны и родством с другой стороны Вы лучше сами у них справьтесь. На их сайте.

Это как соотношение между понятиями "человек имеющий деньги" и "миллиардер". Иногда эти понятия совпадают, а иногда нет. (И почему Вы думаете, что они исследовали общие линии? По-моему они исследовали все наличные линии.)

7 часов назад, Ындыр сказал:

Боже, что за тон. Я не "обижаюсь" и не "недоволен" (как Вы утверждаете). Я их критикую и высмеиваю. Это не менее достойное занятие, чем писать самому.

Данные данным рознь. Давайте я соберу всю мелочь из кармана и на основании этих данных буду утверждать, что все деньги -- металлические. Сможете ли Вы на основании моих данных доказать, что я не прав?

Спорить с генетиками их оружием? По-моему одни их работы спорят с другими их работами даже без моей помощи.

я вас примерно понял и то, что вы их высмеиваете и вопросы были иронией многое объясняют. но у меня все же возникает вопрос: как вы разделяете наличие общих линии и наличие родства? разве наличие общих линии не говорит о том, что часть популяции (точнее та, у которой есть эти линии) родственна с носителями из другой популяции? или по-вашему если общие линии есть лишь у части популяции то в целом для популяции эти линии не имеют значения и родство по ним строить нельзя?

[Ындыр]

18 часов назад, кылышбай сказал:

я вас примерно понял и то, что вы их высмеиваете и вопросы были иронией многое объясняют. но у меня все же возникает вопрос: как вы разделяете наличие общих линии и наличие родства? разве наличие общих линии не говорит о том, что часть популяции (точнее та, у которой есть эти линии) родственна с носителями из другой популяции? или по-вашему если общие линии есть лишь у части популяции то в целом для популяции эти линии не имеют значения и родство по ним строить нельзя?

Я тоже как и Вы с удивлением узнал, что генетики не всегда оглядываются на общие [достаточно крупные] линии в вопросах определения родства. И иногда у меня тоже к ним есть вопросы.

Если же Вы спрашиваете лично меня, то я скажу, что конечно это вопрос сложный. Например, долгие годы ученые не могли написать программу, которая различала бы на фотографии кошку от собаки. Потому что у обеих есть общие линии -- 4 лапы, 1 голова, 1 хвост. (Программа между прочим так и не написана, хотя компьютеры все-таки начали отличать кошку от собаки, но там не используют такой подход как написание программ, а используют такой подход как нейронные сети, которые обучают по правильным, размеченным фотографиям.)

Так что нет ни какой уверенности, что программы, используемые генетиками делают сравнение родства правильно. Не является ли иное родство результатом ковергенции (https://ru.wikipedia.org/wiki/Конвергенция_(биология)).

Что же делать? Осторожничать как Пилипенко или бесконечно импровизировать как Балановский - Агджоян?

Может не доверять программам, а делать пока всё вручную? Используя 3-4 строгих правила? Оглядываясь на смежные науки? Или дождаться более полных данных?

[кылышбай]

2 часа назад, Ындыр сказал:

Я тоже как и Вы с удивлением узнал, что генетики не всегда оглядываются на общие [достаточно крупные] линии в вопросах определения родства. И иногда у меня тоже к ним есть вопросы.

Если же Вы спрашиваете лично меня, то я скажу, что конечно это вопрос сложный. Например, долгие годы ученые не могли написать программу, которая различала бы на фотографии кошку от собаки. Потому что у обеих есть общие линии -- 4 лапы, 1 голова, 1 хвост. (Программа между прочим так и не написана, хотя компьютеры все-таки начали отличать кошку от собаки, но там не используют такой подход как написание программ, а используют такой подход как нейронные сети, которые обучают по правильным, размеченным фотографиям.)

Так что нет ни какой уверенности, что программы, используемые генетиками делают сравнение родства правильно. Не является ли иное родство результатом ковергенции (https://ru.wikipedia.org/wiki/Конвергенция_(биология)).

Что же делать? Осторожничать как Пилипенко или бесконечно импровизировать как Балановский - Агджоян?

Может не доверять программам, а делать пока всё вручную? Используя 3-4 строгих правила? Оглядываясь на смежные науки? Или дождаться более полных данных?

но если конкретно то та жа собака и кошка относятся к млекопитающим. это ли не соответствие общей линии (4 лапы, 1 голова, 1 хвост примерно одинаковых пропорции) общему генетичесому родству. да, масштаб сильно большой но все же. а если в программу вбить еще и данные о строении костей, зубов и образа жизни (условно - более гшлубокие субклады в поп. генетике) то мы увидим что родство еще большее - оба принадлежат к отряду хищников

но имхо этот пример с кошкой, собакой и программой не самый удобный. лучше обсуждать конкретно по теме на популяциях, этносах и данных ДНК

[Ындыр]

59 минут назад, кылышбай сказал:

но если конкретно то та жа собака и кошка относятся к млекопитающим. это ли не соответствие общей линии (4 лапы, 1 голова, 1 хвост примерно одинаковых пропорции) общему генетичесому родству. да, масштаб сильно большой но все же. а если в программу вбить еще и данные о строении костей, зубов и образа жизни (условно - более гшлубокие субклады в поп. генетике) то мы увидим что родство еще большее - оба принадлежат к отряду хищников

но имхо этот пример с кошкой, собакой и программой не самый удобный. лучше обсуждать конкретно по теме на популяциях, этносах и данных ДНК

Для компьютера кошка/собака -- это набор пикселей (клеточек), раскрашенных в какой-то цвет. И геном популяции -- это тоже набор клеточек Q, R1a, N1, раскрашенные в цвет (в данном случае % их в геноме). Стоит старая задача сравнения двух фотографий / двух наборов генов.

[кылышбай]

23 часа назад, Ындыр сказал:

Для компьютера кошка/собака -- это набор пикселей (клеточек), раскрашенных в какой-то цвет. И геном популяции -- это тоже набор клеточек Q, R1a, N1, раскрашенные в цвет (в данном случае % их в геноме). Стоит старая задача сравнения двух фотографий / двух наборов генов.

не могу с вами согласиться: пиксели могут менять свой окрас и яркость, смешивая три базовых цвета, а гаплогруппы не меняются вообще, имеют возраст, по ним можно проследить миграции и найти параллели и при достаточной информации - конкретные исторические факты их перемещений. как раз поэтому по полученным данным можно утверждать что предки части данной современной популяции были когда то в прошлом в одной популяции с предками части другой современной популяции. хотя на данный момент эти две современные популяции разделены языками, границами и расстояниями

[Мадьяр]

Говорилось собираются исследовать Y-днк  Иссыкского Золотого Человека, есть ли результаты? как я понял Yднк Берельского Золотого Человека выявлена (R1a1)

[asan-kaygy]

2 часа назад, Мадьяр сказал:

Говорилось собираются исследовать Y-днк  Иссыкского Золотого Человека, есть ли результаты? как я понял Yднк Берельского Золотого Человека выявлена (R1a1)

Берель сделали, Иссык пока не опубликован

[asan-kaygy]

The tomb was found in Linyi,Shandong.The master of the tomb is believed to be Sima Jin(司马觐）,prince of Langye,and father of Emperor Yuan of Jin
https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Yuan_of_Jin
The team of Fudan university tested the master of the tomb,and his snp result is C-F3880-F948
http://www.ranhaer.org/thread-34751-1-1.html




8 Y-str

[asan-kaygy]

https://link.springer.com/article/10.1007/s00438-017-1319-z

A study of the Bodrogköz population in north-eastern Hungary by Y chromosomal haplotypes and haplogroups

Horolma Pamjav, Á. Fóthi, T. Fehér, Erzsébet Fóthi

1.National Centre of Forensic Experts and ResearchBudapestHungary
2.Department of Genetics, Faculty of SciencesEötvös Loránd UniversityBudapestHungary
3.Research Centre for Natural Sciences, Institute of EnzymologyBudapestHungary
4.The Hungarian Magyar Family Tree DNA ProjectBudapestHungary
5.Department of AnthropologyHungarian Natural History MuseumBudapestHungary

First Online:
13 April 2017

DOI: 10.1007/s00438-017-1319-z

Abstract

We have determined the distribution of Y chromosomal haplotypes and haplogroups in population samples from one of the most important areas in north-eastern Hungary from many villages in the Bodrogköz. The Bodrogköz region was chosen due to its isolated nature, because this area was a moorland encircled by the Tisza, Bodrog, and Latorca Rivers and inhabitants of this part of Hungary escaped from both Tatar and Ottoman invasions, which decimated the post-Hungarian Conquest populations in many parts of the country. Furthermore, in the first half of the tenth century, this region served as the Palatial Centre and burial grounds of the Hungarian tribes. It has thus been assumed that the present population in this area is likely to be more similar to the population that lived in the Conquest period. We analysed male-specific markers, 23 Y-STRs and more than 30 Y-SNPs, that reflect the past and recent genetic history. We found that the general haplogroup distribution of the samples showed high genetic similarity to non-Bodrogköz Hungarians and neighbouring populations, despite its sheltered location and historical record. We were able to classify the Y-chromosomal haplogroups into four large groups based on STR mutation events: pre-Roman/Roman ancient lineage, Finno-Ugric speakers arriving into the Carpathian Basin, Migration period admixture, and post-Hungarian Conquest admixture. It is clear that a significantly larger database with deep haplogroup resolution, including ancient DNA data, is required to strengthen this research.

[Samtat]

Не нашёл результатов дДНК.

[asan-kaygy]

http://atr.ua/ru/news/2887/v-turcii-nacalis-issledovania-biomatreialov-vzatyh-iz-bahcisarajskogo-
В Турции начались исследования биоматреиалов, взятых из бахчисарайского мавзолея-дюрбе Хаджи Герая

[Samtat]

Что-то у меня  большие сомнения на счёт результативности.  Разве турецкие лаборатории обладают необходимым опытом проведения таких работ ? 

[asan-kaygy]

полный геном не сделают но У-хромосому или митохондриальное ДНК могут сделать

[Samtat]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

но У-хромосому или митохондриальное ДНК могут сделать

У меня даже на этот счёт сомнения.

[Samtat]

Кстати, а кто-то из потомков Герая или Гирея тестировались ?

[asan-kaygy]

Из Чингизидов нет.

[asan-kaygy]

35 минут назад, Samtat сказал:

У меня даже на этот счёт сомнения.

согласен, лаборатория не известна.

[Samtat]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Из Чингизидов нет.

Т.е. к примеру  из числа потомков крымских Гиреев или Гераев- нет не тестировались ?

[asan-kaygy]

В 16.05.2017 в 08:50, Samtat сказал:

Т.е. к примеру  из числа потомков крымских Гиреев или Гераев- нет не тестировались ?

Насколько я знаю, не тестировались

[кылышбай]

Расселяясь по земле, люди оставляли по земле генетический след расселения, потому что, если какие-то мутации были частыми у африканских линий, то когда люди уходили, накапливались другие мутации, чем дальше они уходили, тем больше их накапливалось. Есть определенный градиент частоты разных аллелей по долготе – это и есть след расселения. Но есть и другие причины изменения частот аллелей. С расселением связывают очень интересный ген, дофаминовый рецептор, DRD4, связанный с поведением человека, с такой психологической характеристикой как стремление к новым впечатлениям (она тестируется по психологическим опросникам). Один из аллелей этого гена, называемый R7, ассоциирован с более высоким уровнем стремления к новым впечатлениям. Журналисты иногда называют это ген геном «авантюризма». Частота аллеля сильно варьирует в разных популяциях. Например, в Европе частота составляет 10-15%, на Севере Америки – 40%, а в Южной Америке доходит до 70%. Американский психолог Майкл Бертон выдвинул гипотезу о том, что когда народы расселялись по Земле, уходили с обжитого места именно люди с повышенной частотой этого аллеля.(антропогенез.ру)

[asan-kaygy]

На полные геномы и полные сиквенсы У-хромосомы денег больше надо