Джебе-Биография Джургоадай

[Rust]

жоокер - в кыргызском "воин", жоокерчилик - военное время, жоола - идти войной, преследовать врага. Может от слова "жоола"? Жооламыш - букв. преследующий врага

[Стас]

Хакасское:чаа - война, чаачи - воин, чаатас - (камни войны?) - могилы кыргызов.

[Ар_]

жоокер - в кыргызском "воин", жоокерчилик - военное время, жоола - идти войной, преследовать врага. Может от слова "жоола"? Жооламыш - букв. преследующий врага

Это как раз соответствует казахскому ЖАУ - см. выше статью из Стростина

Kirghiz: z^|o:

Kazakh: z^aw

Хакасское:чаа - война, чаачи - воин, чаатас - (камни войны?) - могилы кыргызов.

И это тоже соответствует казахскому ЖАУ - см. выше статью из Стростина:

Khakassian: c^a:

......

Kirghiz: z^|o:

Kazakh: z^aw

[enhd]

Это как раз соответствует казахскому ЖАУ - см. выше статью из Стростина

Почему вы так формулируете?

Правильнее было бы как казахский "жау" соответствует другим втом числе "jаа".

Вернее это одно слово в разных тюркских языквах по разному произносятся.

В казахском нет длинных гласных поэтому у них "jaa" - будет как "жау".

А, "ja - лук" - это "жай" что ли? Странно, "jai" - лето .

жоокер - в кыргызском "воин", жоокерчилик - военное время, жоола - идти войной, преследовать врага. Может от слова "жоола"? Жооламыш - букв. преследующий врага

Кыргызы тюркский народ из монгольской сферы.

Оновное различие это наличие длинных гласных "оол - уул, жаа - жоо" и др.

Жооламыш - вы здесь объясняете из точки зрения современнего кыргызского языка.

А в древнем кёк-тюркском суффикс "-мис, -мыс" был признаком глагола в прошедшем времени (кажется в алтайском и по сей день).

Следовательно:

jalamish - стрелял из лука, стрелявший из лука.

[Ар_]

А, "ja - лук" - это "жай" что ли? Странно, "jai" - лето .

Интересно, вы вообще читаете то, на что пишете реплики?

Повторю (см. также выше):

Русский

Казахский

лук (оружие)

жай

В мире вообще много странного.

Что тут сказать.

Передразнивая вас - учите казахский, что ли.

[Ар_]

Почему вы так формулируете?

Правильнее было бы как казахский "жау" соответствует другим втом числе "jаа".

Здесь формулировка вполне соответствует правилам русского языка.

"Соответствие" не означает "иерархичность", поэтому предложение сформулировано правильно.

Учите и русский тоже.

[enhd]

Русский

Казахский

лук (оружие)

жай

В sozdik.kz "жай" - имеет очень много обозначении.

У меня каз-рус словарь Калдыбай Бектаева, а там нет слова "жай" - как лук оружие.

садак - это популярное казахское слово означающее лук-оружие, наверное из монгольского "саадак" .

[Zake]

Венгерский историк Стивен Поу считает, что Джэбэ это Гемябек, который был захвачен в плен и убит половцами в 1223 г.

https://cyberleninka.ru/article/n/poslednyaya-kampaniya-i-smert-dzhebe-noyona

[АксКерБорж]

19 часов назад, Zake сказал:

Венгерский историк Стивен Поу считает, что Джэбэ это Гемябек, который был захвачен в плен и убит половцами в 1223 г.

https://cyberleninka.ru/article/n/poslednyaya-kampaniya-i-smert-dzhebe-noyona

 

Неужели полководец мог пойти на такое? С трудом верится.

д"Оссон:

"... Мстислав созвал в Киеве князей, где было решено, что русские будут действовать совместно с половцами против татар. Он же первым ударил по авангарду татар и разбил его. Начальник татар, некий Гемябек был спрятан в яме, но его нашли, а половцы с дозволения Мстислава умертвили его".

 

[Zake]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Неужели полководец мог пойти на такое? С трудом верится.

д"Оссон:

"... Мстислав созвал в Киеве князей, где было решено, что русские будут действовать совместно с половцами против татар. Он же первым ударил по авангарду татар и разбил его. Начальник татар, некий Гемябек был спрятан в яме, но его нашли, а половцы с дозволения Мстислава умертвили его".

 

Вы прочитали всю статью С. Поу?

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

Вы прочитали всю статью С. Поу?

 

Вот тот фрагмент, ув. Zake:

"... Неожиданная атака русов сокрушила эти пограничные силы, потерявшие многих убитыми и отступившие на восток во главе с их командующим (или
воеводой, как выразился летописец) к вершине кыпчакского кургана. Не в силах бежать или удержаться, монголы похоронили своего командующего жи-
вым на кургане, прежде чем курган был захвачен, по-видимому, надеясь сохранить ему жизнь так, чтобы он был спасен позже. Однако кыпчакские воины
попросили разрешения у Мстислава Удалого обследовать курган в поисках их предводителя, предполагая, что он был там захоронен. Вероятно, они должны были настаивать на этом позволении, поскольку его исполнение означало остановку и потерю драгоценного времени в то время, когда враг, как представлялось, пустился в бегство; но эта просьба была удовлетворена. Кыпчаки в конце концов вытащили монгольского командира из его убежища и убили его. «Новгородская Первая летопись» дважды указывает, что именем убитого монгольского командира было «Гемябѣг»; «Gemya-Beg» в  ранслитерации Мичелла и Форбса".

 

Дальше автор пытается обнаружить в написании Гемябег имени Джебе нойон.

 

И все таки на мой взгляд как-то не вяжутся такие объяснения:

во-первых, со слов русских и других летописцев все татарское войско легко смогло уйти от преследователей во главе с Мстиславом Удалым, но своего легендарного полководца Джебе они зачем-то закопали на вершине кургана чтобы сохранить ему жизнь.

во-вторых, вызывает вопросы попытка усмотреть в "Гемя" имени "Джебе", пусть даже в подогнанной для этого форме "Йеме", и тут же возникает вопрос, могли ли половцы называть наконечник стрелы "йеме" вместо "джебе"? Ведь русский летописец наверняка писал со слов половца.

в третьих, сам автор подтверждает, что Джебе позже упоминается в ССМ при походе на Китай в 1231 году.

в четвертых, почему бы различные источники той поры умолчали бы про смерть Джебе, если бы это имело место?

Вообщем вопросов много, эти навскидку.

 

[Zake]

В 28.01.2024 в 21:49, АксКерБорж сказал:

 

 

1. во-первых, со слов русских и других летописцев все татарское войско легко смогло уйти от преследователей во главе с Мстиславом Удалым, но своего легендарного полководца Джебе они зачем-то закопали на вершине кургана чтобы сохранить ему жизнь.

во-вторых, вызывает вопросы попытка усмотреть в "Гемя" имени "Джебе", пусть даже в подогнанной для этого форме "Йеме", и тут же возникает вопрос, могли ли половцы называть наконечник стрелы "йеме" вместо "джебе"? Ведь русский летописец наверняка писал со слов половца.

в третьих, сам автор подтверждает, что Джебе позже упоминается в ССМ при походе на Китай в 1231 году.

в четвертых, почему бы различные источники той поры умолчали бы про смерть Джебе, если бы это имело место?

Вообщем вопросов много, эти навскидку.

 

1. http://medieval-wars.com/bio/Mstislav-Mstislavich-Udatnyiy

"Был инициатором и одним из военных руководителей похода на монголо-татарские тумены Субэдэ и Джебэ в 1223 г. Когда собрались все русские и половецкие полки, Мстислав Мстиславич Удатный с 1 тыс. чел. переправился через Днепр и обратил в бегство татаро-монгольские сторожи. В этой стычке были захвачены в плен несколько раненых врагов, среди которых оказался витязь Гемябек, которого монголы оставили «в кургане», т. к. он не мог сесть на коня. Мстислав Мстиславич Удатный выдал всех их половцам, и те предали монголов мучительной казни."

2. С. Поу привел данные грузинской хроники, где Джебе называли Йеме. Но здесь я думаю, что половцы говорили про Джеме (которое  не рассматривалось как термин джебе "наконечник стрелы", а как собственное имя Джебе=Джеме из-за взаимопереходов "б-м"), Кроме половцев Джебе-нойон записан как Йеме-Йама-Йемех- Джеме у Джувейни, Насави и Джуздани. Джеме-Йеме русские могли написали как Геме и Сгеме.

3.4. ССМ, Юань Ши -тенденциозные источники.  Скорее всего такую "неудобную" смерть монголы решили не афишировать и сохранить в тайне.

[Zake]

Джебе был крутейшим военачальником и после череды побед возможно стал чересчур самоуверенным и сам полез в авангард, чего нельзя было делать ни в коем случае. Ведь военачальники должны стоять в стороне, как правило на возвышенности и управлять ходом битвы через систему знаков и через гонцов-помощников (это могли быть и царевичи-огланы). С.Поу обратил внимание как Чингизхан после поимки Кучлука предостерегал его, чтобы он не возгордился.

В общем, это хорошая версия несмотря на все существуюшие минусы.

[Momyn]

Тута на форуме годами ранее была статья историка, ЕМНИП российского, там он пишет о роли кипчаков и канглов в становлении империи ЧХ и государства Юань, там перечисляются их полководцы принимавшие участие в западном походе, среди них было имя Гимябек, точно не помню кипчак он или канглы. Если кыпчак, то объяснимо желание кыпчаков-половцев лично расправиться с ним.

[Zake]

Не нашел статей историков, где Гемябек упоминался бы как кипчак или канглы. Интересно бы прочитать аргументацию.

У советского писателя И. Калашникова Гемябек из сартаулов, правда не знаю откуда он это взял.

[Momyn]

У Калашникова Чингисхан еврей. Что можно взять у писак хоть бурятских, хоть казахских, только грёзы их личного видения тех далеких событий. Поэтому с некоторых пор не читаю исторических романов, не смотрю исторических кино. Погуглил про Гимябека, ту статью не нашел, но и по другим видно что он не Джебе, а тысячник кыпчак.

[Zake]

Откуда выходят версии, что Гемябек сартаул или кипчак? Должно же быть обоснование.

Имена всех монг тысячников зафиксированы. Имени Гемябек нет в монгольских источниках (кто найдет покажите пож), а это имя действит-но раскладывается на "Геме"- "Хеме" и "бек", в свою очередь Геме/Хеме (С.Поу считает инициальную "г" велярным гортанным щелевым или велярным прерывистым звуком) близко к Йеме-Йама-Йемех-Джеме, а такие варианты имени Джебе существовали в источниках. 

Например, Стивен Поу считает, что Джебе на тот момент был третьим в ранге военных руководителей МИ, после Чингиза и Мухали и стоял выше Субедея (в  текстах прямо не написано Джебе или Субедей был главным, но кто-то должен был отдавать приказы). И такого уровня деятеля МИ (Джебе) не удостоили отдельной биографии.

В Юань Ши не давали биографий тех, кто мог как-то связан с оппозицией толуидскому режиму, напр. не удостоился биографии Кайду и т.д.

(Вообще Стивен Поу удачно назвал ССМ "пристрастным нарративом". Это же касается и Юань Ши)

Но Джебе и его потомков нельзя было в этом обвинить (его потомки служили Хубилаю и т.д.). При этом многие подчиненные Джебе удостоились биографий, те же Измаил, Нюрге и т.д. Стивен Поу также считает, что значение Субедея как сильного военного руководителя и половцев как врагов недооценивается историками.

Короче Стивен Поу очень глубоко копает.

[Momyn]

Куда ему до Заке откопавшего домостроительный правящий клан МИ. Шутка.

[Zake]

Домостроительного или "юртного" правящего клана МИ не существовало.

Скорее всего ханские линии средневековых кереитов и найманов были связаны с яглакарскими и эдизскими каганскими линиями тогуз-огузов.

"Юртные" или "домостроительные" названия имеют отношение именно к керейско-найманскому кругу племен, к которым я отношу и уақ и сіргелі (несмотря на то, что последние считаются уйсынами). Я не считаю, что эти названия как-то связаны с профес. деятельностью, как считали этнографы (это уже поздние интерпретации наших современников) или идут от тамг, наоборот имхо знаки тамг отражают эти названия. Например, Степмен обратил внимание форума на рукопись Рашид Ад Дина Шуаб-и панджгана, где племя найманского Кучлука указано как бахан (бағаналы найман, тамга бақан).

С истинным посылом этих  названий нужно еще разбираться.

[АксКерБорж]

В 28.01.2024 в 18:49, АксКерБорж сказал:

вызывает вопросы попытка усмотреть в "Гемя" имени "Джебе", пусть даже в подогнанной для этого форме "Йеме", и тут же возникает вопрос, могли ли половцы называть наконечник стрелы "йеме" вместо "джебе"? Ведь русский летописец наверняка писал со слов половца.

 

Существовал ли в прошлом и существует ли нынче йокающий вариант названия наконечника стрелы?

В современных тюркских языках - джебе/жебе, в монгольских производная от него - зэв. 

Чье название "йеме"? Почему не "йебе"? (есть у алтайцев?)

Может быть в Кодексе Куманикусе оно есть?

 

[Zake]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Существовал ли в прошлом и существует ли нынче йокающий вариант названия наконечника стрелы?

В современных тюркских языках - джебе/жебе, в монгольских производная от него - зэв. 

Чье название "йеме"? Почему не "йебе"? (есть у алтайцев?)

Может быть в Кодексе Куманикусе оно есть?

 

Ув. Акб. И не должно быть йокающего варианта названия наконечника. Здесь мы имеем дело с йокающим вариантом самого  имени Джебе-Джеме, который также записан был как Йеме-Йама-Йемех. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Ув. Акб. И не должно быть йокающего варианта названия наконечника. Здесь мы имеем дело с йокающим вариантом самого  имени Джебе-Джеме, который также записан был как Йеме-Йама-Йемех. 

 

Ув. Zake, разве имя или прозвище Джебе это не наконечник стрелы, не стрела?

 

[Zake]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, разве имя или прозвище Джебе это не наконечник стрелы, не стрела?

 

Безусловно. Но думали ли носители "йокающего" языка о наконечнике стрелы когда называли его как Йеме-Йама-Йемех? Такие варианты имени Джебе ведь зафиксированы в источниках (Джувейни, Насави, Джузджани и т.д.), на них и ссылается Стивен Поу.

[Zake]

Автор статьи привел данные из грузинской "Столетней летописи" где имя Джебе указано как "Йама" с замечанием что он и есть "Джебо".

[АксКерБорж]

В 28.01.2024 в 18:59, Zake сказал:

оставили «в кургане», т. к. он не мог сесть на коня

 

12 минут назад, Zake сказал:

Но думали ли носители "йокающего" языка о наконечнике стрелы когда называли его как Йеме-Йама-Йемех? 

 

Логично и трагично.