Монгольские казахи

[Bas1]

Название темы странное, я в Казахстане видел только одного монгола.

Да, эта тема про монголов в Казахстане. Но их у нас вроде нет.

[huarang]

На начало 20го века казахов было большинство, но до этого какая была численность тяжело сказать. Скорее всего казахи всегда были многочисленными.

Скажу про 17 век. Ойраты- 1,5 млн, казахов- 300 тыс.

[Bas1]

Скажу про 17 век. Ойраты- 1,5 млн, казахов- 300 тыс.

Ссылку плиз.

[Аrсен]

Скажу про 17 век. Ойраты- 1,5 млн, казахов- 300 тыс.

Часть прежде узбекских степей перешла в собственность ногаев, которые подчинились власти казахских ханов. В XVI веке (во времена Saydak(Сайдака) и Yusuf Mirza(Юсуф-мирзы)), мангыт-ногаи только к востоку от Волги(Idil) имели численность около 2 миллионов. Создание державы Тимура(Temur) на востоке и завоевание(турками) Константинополя(Istanbul) и аннексия(турками же) Крыма на западе – эти 2 фактора вынудили племена, жившие по берегам Волги(Idil) выбирать между Бухарой (Трансоксанией) и Румом(Малой Азией); I shall return to [this matter] in the history section below. Это не способствовало сплочению племен нижнего течения Волги и Яика(Урала) в единое мощное государство. Когда русские, в 1558 (завоевание Астраханского ханства Иваном Грозным) вторглись в эти земли, отнимая у племён их стада, и, принуждая их подчиниться таким личностям как Alchi Ismail(Алчи Исмаил), который сотрудничал с русскими, племена рассеялись. Бесконечные набеги калмыков(Kalmak), и их окончательное расселение в междуречье Волги(Idil) и Урала(Yayik) в 1643 году, вынудило существенную часть ногаев с политической и аристократической верхушкой во главе, перекочевать в Крым, а оттуда дальше на запад и на Кавказ. Но подавляющее большинство из 2 миллионов ногаев осталось на восточном берегу Волги. Часть из них потом мигрировала в Хорезм и в бассейн Сырдарьи. По этому поводу можно сказать, что новые племена, прибывшие в Трансоксанию из Кыпчакских степей во времена правления в Бухаре (Абдулазиза)Abdulaziz (1645-1680) и (Супхан-Кулу)SuphanKulu (1680-1702), потомков Астраханских ханов, усилили позиции казахских ханов(Kazak Hans). Подобно им , казахские``Kazak'' племена жившие В области Тургай(Turgay) и на Урале(Ural – горы Урал) состояли из родов(tribes), ранее входившим в ногайскую орду(Nogay). В течение второй половины XVI и (всего) XVII века эвакуация тюркских племен из бассейна реки Волги была столь ощутимой, особенно после миграции калмыков на западный берег Волги и (обратно) в Джунгарию, что регион междуречья Волги и Урала оставался почти безлюдным вплоть до XIX века. Казахские племена прибыли сюда в 1801 году под руководством Bukey Han’а из Младшего Жуза(Kichiyuz), и состояли полностью из бывших ногайских родов(``Nogay'' tribes), когда-то там уже живших. В течение третьей четверти XVIII века казахские ханы взяли под свой контроль регион от Волги и Урала(реки) на западе вплоть до Джунгарии на востоке, получив на это патенты от русского (Санкт-Петербург) и китайского(Пекин) правительств, полагая эти патенты некими почестями оказанными этими правительствами казахским ханам. Племена, проживавшие на столь обширных пространствах и порознь друг от друга, однако не слишком отличались друг от друга языком и обычаями. Напротив, они сохранили единство языка, обычаев и традиций несмотря на отсутствие письменности, благодаря сильному взаимному смешению племен, происходившему во времена калмыкских набегов, а затем и внутриказахских ханских усобиц, когда племена и роды мигрировали из региона в регион, то с запада на восток, то обратно – с востока на запад. Появление общих героических персонажей (эпоса) – вследствие всеобщей борьбы с калмыками за степи, в результате больших собраний народа (например, свадебные церемонии ханов и беев(Beys), и пиры - ``as'' или ``Yog''(поминальные – yog – нет, отсутствие) церемонии), на которых обычно имели место поэтические состязания , в которых принимали участие представители всех казахских племён, поэзия, которую они читали вслух – это всё способствовало сохранению традиций и обычаев. Ныне на всём степном пространстве от Джунгарии до Волги у казахов один и тот же язык. Однако, долгое отсутствие единой власти верховного хана; неучастие в больших политических событиях эпохи вследствие географической удалённости от мировой политической жизни; их погружение во внунтриплеменную политику и жизнь в духе ``Kazaklik''(термин можно коряво, но близко по смыслу, интерпретировать как Казахскость) – всё это сильно повлияло на этих тюрок. В общем, в политической и интеллектуальной жизни ``Kazaklik'', освященный временем, и по сей день почитается за добродетель. Но негативным(о политических воззрениях З.В.Тогана есть кое-что(на русском языке) на http://www.bashedu.ru/encikl/vvv/validov.htm и (на английском) довольно много на http://www.spongobongo.com/zy9857.htm и на http://www.ukans.edu/~kansite/ww_one/comment/togan.html) аспектом Kazaklik является то, что он привёл к заметному отличию казахов от соседних тюркских народов. С другой стороны, не подверженные влиянию древней культуры, казахи лучше и быстрее усваивают современные научные методы и идеи, быстрее соседних, более культурных, тюркских народов.

Казахские племена и их подразделения(как правило, словом племя я переводил английское tribe,а тюркское uruk – словом род, более мелкое относительно племени подразделение, uruk состоит из oymak’ов, а те состоят из aris‘ов, состоящих из soy, далее следует tire. Названия всех этих родов я не рискну перекладывать в кириллицу, кое-где всё и так очевидно, а в большинстве случае просто не хочу попасть впросак): Старший Жуз(``Uluyuz'') включал 11родов(uruks): Duvlat (его оймаки(oymak): Buptay, Cimir, Siyqim, Canis), Adban, Suvan, chaprasti, Esti, Ochakti, Sari Uysun, Calayir, Qangli, Chanchkiliи Sirgeli. Согласно старым расчётам, общее население Старшего Жуза(``Uluyuz'') - 460,000. Они живут в Семиречье(Yedisu) и Сырдарьинской области(provinces). Средний Жуз(``Ortayuz'') имеет 5 родов(uruks): Girey, Nayman, Argin, Qipchaq и Qongrat. Girey имеет 2 оймака(oymaks): ``Uvak Girey'' (aris: Cantiqay, Cadik, chiruchi, Iteli, Qaraqas, Mulgu, chobar-Aygir, Merket, It- Imgen, Cas-Taban, Sarbas, chi-Moyun) и ``Qara-Girey'' (aris: Morun[soy Bayis Morun, Siban, Qurdcay, Tuma и Baysiyiq Semiz Nayman, Bulatchi, Toqpaq] и Bay-Ciket[soy Cumuq and Tugas]). Girey живут на Чёрном Иртыше(Kara Irtis), Иртыше(Irtis), Obagan, Kisma Isim и Oy речных бассейнах. Племя найман(``Nayman'') состоит из 12 оймаков(oymaks): Aqbora, Bulatchi, Ters Tamgali, Tortovul, Kokcarli, Ergenekti, Semiz Baganali, Sadir, Matay, Sari Cumart, Qazay, Baltali. Найманы жили в районах Улатау(Ulutav), озера Балхаш(Balkas) и хребта Тарбагатай(Tarbagatay). Согласно старым расчётам их общая численность - 500,000. Из этой линии oymak Baganali имеет 3 aris’а: Toqbulat(soy Ciriq, Ibiske, Qizil Taz, Qara Bala, Sari Sargaldaq); Sustan(soy: Boydali, Bes Bala); Aq Taz(soy Teney, Baliqchi, Qarmaqchi, Seyid [tire: Bay Emet, churtay ara Ataliq, Mamay, Babas, Bulatchi Nayman, Cumuq, Calman, Badana]). Племя Аргын(``Argin'') подразделяется на 3 больших оймака (oymak): Mumin(aris: Bigendik, chigendik[soy: Atigay, Bagis, Qancagali, Tobuqti, Qaravul, Sari, chaqchaq Tuman, Amancul, Kuchey, Baqay, Cuzey, Aq Nazar, Tenet, Qarabas, Qalqaman, Bay Emet, Qochkar, Cetim], Madyar, Tolek); Quvandiq(aris: Altay, Qarpiq, Temes, Agis, Qalqaman, Aydabul); Soyunduk (aris: Qurucas, Quzgan, Qusqal, Toki); кроме того, есть ещё независимый ``Qara Qisek'' aris(включающий soy Tortovul, Taraqti). Согласно старым расчётам, племя Аргын(Argin) насчитывает - 89,000. Они живут в бассейнах рек Иртыш, Ишым и Тобол. Племя ``Qongrat'' подразделяется на 2 больших оймака(oymak): Koktin Ogli и Kutenci (aris: Cemtimler, Mangitay, Qara Kose, Quyusqansiz, Teney, Toqbulat, Baylar-Cancar, Busman). Qongrat’ы живут в бассейне Сырдарьи. Племя ``Qipchaq'' имеет 4 большие оймака(oymak): Kok Murun, Kuldenen, Buchay, Qara Baliq. Qipchaq’и состоят из многочисленных aris, soy и tire. Они живут в большинстве своём в бассейнах рек ``Oy,'' ``Tobol,'' ``Turgay''. Младший Жуз``Kichi Yuz'' состоит из 3 племён(tribes): Alimoglu(в казахском произношении, ``Elimolu''), Bayoglu (казахское произношение, ``Bayoli''), Yedi Urug(казахское произношение ``Ceti-ru''). Aris’ами ``Alimoglu'' являются Qarasaqal (soy: chunqara [tire: Qangildi, Kutkulech, Sekerbay, Batan, Car Boldi], Saribas[tire: Baqti-Berdi, Bavbek, Nazim], Busurman[tire: Nogay, Gasikur, Cekey], Tortqara[tire: Turum ara: chavdar, Aviqman, Qachan, Toguz Seksen, Toqman ara: Saqal, Can-Keldi, Sekerbay, Kutkulech, Khan Geldi, Qasim ara: Ayit, Seksek, Madi, Baqcan, Appaq ara: Qara-Kese, Ak-Bes, Batan]), Qara-Kisek, Kite, Tort-Qara, chumekey, chekli, Qara-Kisek, Qazan-Taban, Istek, Bayis, Esen Geldi, Cakev. Aris’ами ``Bayoglu'' являются Aday(soy: Baliqchi, Aqman, Tubus[tire: Zarubay, chunqay, Bavbek, Tabunay, chikem, Bebkey], Mugal[tire: chavlay, chekuy], chibeney[tire: Cumart, chelim], Qonaq [tire: Urus, Toq-Sara], Qosay, Tukuchey); Cappas(soy: Kineki, Kirman, Sumruq, Andarchay, Qoldiqay, Qara-Koz, Qalqaman), Alacha, Baybaqti (soy: Qanq [tire: Kuli Sunduq, Bavbek, Aliz], El-Teke, Bataq(tire: chabachi, Qolchiq, Sagay, Cavgati, Tuqabay, Buganay, Kochmen, Itemke), Masqar(soy: Qutluch-Atam, Babanazar, Masaq), Beris, (soy: Sibaq, Nogay, Qayli-Qach, Can-Mirza[tire: Toqman, Bes-Qasqay] Isiq), Tazlar, Isen-Temir, chirkes(soy: Kusun[tire: Samay, Umurzaq, Utegen, Ulcabay], Cavqachiq, Qis- Kistek, Kuyus, Ilmen), Tana, Qizil-Kurt (soy: El-chula, Subi), Seyikhlar, Altun, (soy: Calabaq, Aydurgay, Sagay). Aris’ы ``Yedi Uruk(букв.7 родов)'' это: Tabin, Tama, Kirderi (soy: Yabagu), Cagalbayli, Kireyit, Tilev, Ramazan. Из этих племён(tribes), ``Elimolu'' живёт на Урале(the Ural province), вдольнижнего течения Сырдарьи, к юго-востоку от Аральского моря, в восточной части Хорезма и в восточной части Бухары; племя(tribe) ``Bayolu'' живёт в Bokey Orda, на Урале(Ural province), Мангышлаке, и по всему плато Устюрт. ``Yedi Uruklar,'' в свою очередь, живут на Урале и Туграе(Ural and Turgay provinces). По старым подсчётам, население Младшего Жуза(``Kichi Yuz'') примерно 800,000

http://vlib.iue.it/carrie/cec/ozkaz.shtml

Казахов было около 2 млн. Про 300,000.00 это никуда не лезет, если брать современную численность казахов по всему миру около 20 млн. Получается, что даже мужчинам за 3 века приходилось производить на свет ребенка.

[huarang]

Казахов было около 2 млн. Про 300,000.00 это никуда не лезет, если брать современную численность казахов по всему миру около 20 млн. Получается, что даже мужчинам за 3 века приходилось производить на свет ребенка.

Старший жуз= 460 тыс.

Младший= 89 тыс

Средний= 800 тыс.

И где в сумме мы получим цифру 2 млн?

Посмотри какая у вас динамика прироста в 20 в. В начале 20 в. вас было всего 6 млн. Такому приросту только позавидовать можно.

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit03.php

[Bas1]

Старший жуз = 460 тыс.

Найманы = 500 тыс

Аргыны = 89 тыс.

Младший = 800 тыс.

Итого около 2 млн

[Bas1]

Посмотри какая у вас динамика прироста в 20 в. В начале 20 в. вас было всего 6 млн. Такому приросту только позавидовать можно.

Это при том, что в 30 годы 40% населения погибла от голода.

[asan-kaygy]

Старший жуз= 460 тыс.

Младший= 89 тыс

Средний= 800 тыс.

И где в сумме мы получим цифру 2 млн?

Откуда такие цифры взяли?

[asan-kaygy]

Старший жуз = 460 тыс.

Найманы = 500 тыс

Аргыны = 89 тыс.

Младший = 800 тыс.

Итого около 2 млн

А эти цифры откуда?

Аргынов примерно столько же сколько и найманов.

[huarang]

Откуда такие цифры взяли?

Из приведенного текста Арсена.

http://odnapl1yazyk.narod.ru/uzbekkaz.htm

[Bas1]

А эти цифры откуда?

Аргынов примерно столько же сколько и найманов.

Это из приведенного выше отрывка Валиди Тагана.

По численности казахов из Брокгауза и Ефрона

В ту пору местности, составляющие ныне восточную часть Оренбургской губернии, область сибирских киргизов, южную половину Акмолинской и северную часть Семипалатинской области, составляли владения сильного Узбекского улуса, во главе которого стоял хан Абул-хаир. Угнетаемые этим правителем, два сына джучидского Барак-хана, Гирей и Джанибек, собрав подчинявшиеся им аулы, перекочевали с ними на восток и, с разрешения местного владетеля, Исабухи-хана, заняли места приблизительно нынешних Верненского и Капальского округов. После смерти Абул-хаира, при сыне его, Шейх-Хайдере, "Узбекский улус", по выражению местных его историков, "начал падать день ото дня, и враги покусились на самый юрт Абул-хаира". Результатом этого было раздробление узбекских владений, причем значительная часть племен откочевала на соединение с Гиреем и Джанибеком. К 1465 г. последние насчитывали у себя уже до 200000 подданных, которые получили у своих соседей название казаков. Таким образом, основу киргиз-кайсацкого союза составили собственно узбекские роды и племена; затем, расширяя свои владения, они приняли в свой состав поколения найманов, джалаиров, дулатов и др., имена которых мы встречаем сначала в Монголии и среди монголов, а затем находим в составе родов, известных под общим именем К.-кайсаков. Менее чем в полвека народонаселение киргиз-кайсацкого союза увеличилось до 1 млн. и кочевья его расширились к северо-западу до Урала, куда перешел на жительство сын Гирея, Бурундук, тогда как сын Джанибека, Касим-хан, остался кочевать на старых местах, около озера Балхаш, имея свою ставку на реке Каратал. Энергичный Касим-хан добился изгнания Бурундука и впервые соединил под своей властью всех К.-кайсаков. Говорят, что после этого он имел в своем распоряжении до 300 тыс. войска. Свою ставку он перенес к горам Улу-тау, почти в самый центр своих владений. После смерти Касима (около 1520 г.) наследовавшие ему племянники его не сумели сдержать киргиз-кайсацкой вольницы: орда начала распадаться, и многие из султанов, со своими родовичами, искали спасения в бегстве.

[asan-kaygy]

Это из приведенного выше отрывка Валиди Тагана.

По численности казахов из Брокгауза и Ефрона

спасибо, я имел ввиду найманов и аргын.

Как слышал во времена до Актабан Шубрынды казахов было около 2 миллионов, хотя понятно что переписей тогда не было.

[asan-kaygy]

Из приведенного текста Арсена.

http://odnapl1yazyk.narod.ru/uzbekkaz.htm

Значит там банальная ошибка и младший жуз потерял нолик

[Bas1]

Казахские племена и их подразделения(как правило, словом племя я переводил английское tribe,а тюркское uruk – словом род, более мелкое относительно племени подразделение, uruk состоит из oymak’ов, а те состоят из aris‘ов, состоящих из soy, далее следует tire.

Tire (Торе) это семья?

[Аrсен]

Скажу про 17 век. Ойраты- 1,5 млн, казахов- 300 тыс.

Ответь мне, пожалуйста, откуда ты взял 300,000.00?

[Dilshad]

Ответь мне, пожалуйста, откуда ты взял 300,000.00?

Может он мне имел ввиду число казахов в Монголии.

[huarang]

Ответь мне, пожалуйста, откуда ты взял 300,000.00?

Сначала эту цифру увидел на калмыцком форуме, затем читал в какой-то статье, написанной казахом (там говорилось, что калмыков было 1,5 млн- самая многочисленная нация в Средней Азии 17 в., т.е. 2 млн казахов уже не катит), потом мне то же самое сказала ойратка из Синцзяня, когда мы завели речь о численности ойрат и других народов.

Я думаю, что эта цифра имеет смысл, так как к казахам в 17 веке причисляли себя не все рода. Затем по ходу экспансии к казахам примкнули другие и пополнили ряды.

[asan-kaygy]

Сначала эту цифру увидел на калмыцком форуме, затем читал в какой-то статье, написанной казахом (там говорилось, что калмыков было 1,5 млн- самая многочисленная нация в Средней Азии 17 в., т.е. 2 млн казахов уже не катит), потом мне то же самое сказала ойратка из Синцзяня, когда мы завели речь о численности ойрат и других народов.

Я думаю, что эта цифра имеет смысл, так как к казахам в 17 веке причисляли себя не все рода. Затем по ходу экспансии к казахам примкнули другие и пополнили ряды.

Это из категории ОБС.

Ну завтра вам кто-нибудь скажет, что казахов было 50 тысяч, а ойратов 10 миллионов вы поверите, а как же доказательства. На основе чего был сделан вывод о том, что ойратов было 1,5 миллиона, по какой методике, по какому письменному источнику, тоже самое с казахами?

Если вы не знаете ответов на этот вопрос, то это просто слова, которые к истории не имеют отношения.

[asan-kaygy]

Я думаю, что эта цифра имеет смысл, так как к казахам в 17 веке причисляли себя не все рода. Затем по ходу экспансии к казахам примкнули другие и пополнили ряды.

Огласите весь список родов, которые в 17 веке вошли в состав казахов и пополнили их ряды.

П.С. если пишите про калмыков, уточняйте, что вы имели ввиду ойратов (джунгар, калмыков, хошоутов) или пишите калмаков(так казахи называли ойратов), а не чисто калмыков, живущих в Калмыкии.

[huarang]

Огласите весь список родов, которые в 17 веке вошли в состав казахов и пополнили их ряды.

Весь список родов лучше вы мне огласите, а по поводу нединства казахов 17 в. Вот читайте:

Такое множество ханов, правивших одновременно, могло быть только в том случае, если казахский народ был разделен на несколько политических единиц. В политическом смысле в конце XVI — начале XVII в. казахский народ не был един. Поэтому неоправданными, во всяком случае неосторожными по отношению к этому времени являются такие высказывания, как “Казахское ханство”, “узурпация власти”, “верховный хан” и под. Положение усугубляется тем, что в источниках ханы нередко называются султанами, а султаны—ханами. Одним словом, ситуация была такова, что с большой долей уверенности можно говорить, что жузы существовали уже в конце XVI в.

http://www.vostlit.by.ru/Texts/rus6/Chengi.../framevved3.htm

[huarang]

П.С. если пишите про калмыков, уточняйте, что вы имели ввиду ойратов (джунгар, калмыков, хошоутов) или пишите калмаков(так казахи называли ойратов), а не чисто калмыков, живущих в Калмыкии.

Во-первых, к вашему сведению, до Советской власти не было такой политической единицы как Калмыкия, а если говорит про 17 в. то было так называемое Калмыцкое ханство. Во-вторых, калмыки- это и жители Калмыцкого ханства и Джунгарии, первые назывались ближними калмыками, а последние дальними. Так как казахи называли калмыков, я называть не буду, ибо мы на данный момент общаемся на русском, а не казахском.

[asan-kaygy]

Весь список родов лучше вы мне огласите, а по поводу нединства казахов 17 в. Вот читайте:

Такое множество ханов, правивших одновременно, могло быть только в том случае, если казахский народ был разделен на несколько политических единиц. В политическом смысле в конце XVI — начале XVII в. казахский народ не был един. Поэтому неоправданными, во всяком случае неосторожными по отношению к этому времени являются такие высказывания, как “Казахское ханство”, “узурпация власти”, “верховный хан” и под. Положение усугубляется тем, что в источниках ханы нередко называются султанами, а султаны—ханами. Одним словом, ситуация была такова, что с большой долей уверенности можно говорить, что жузы существовали уже в конце XVI в.

http://www.vostlit.by.ru/Texts/rus6/Chengi.../framevved3.htm

Вы меня умиляете, я справшивал конкретно по фразе

"Я думаю, что эта цифра имеет смысл, так как к казахам в 17 веке причисляли себя не все рода." А вы мне про политическую раздробленность, которая была объективным фактом.

А так вообще основной вопрос был о методике расчета количества ойратов и казахов. Кажеться ваша методика хромает на две ноги, да и к тому же она слепа и глуха к историческим источникам.

[huarang]

Вы меня умиляете, я справшивал конкретно по фразе

"Я думаю, что эта цифра имеет смысл, так как к казахам в 17 веке причисляли себя не все рода." А вы мне про политическую раздробленность, которая была объективным фактом.

А так вообще основной вопрос был о методике расчета количества ойратов и казахов. Кажеться ваша методика хромает на две ноги, да и к тому же она слепа и глуха к историческим источникам.

А как с вами еще спорить, если даже приведенные цифры вызывают у вас такого рода реакцию:

"Значит там банальная ошибка и младший жуз потерял нолик"

Вот это уж точно железный аргумент с вашей стороны.

[huarang]

Кажеться ваша методика хромает на две ноги, да и к тому же она слепа и глуха к историческим источникам.

Предложите свою, которая не хромает. Ждемс

[asan-kaygy]

А как с вами еще спорить, если даже приведенные цифры вызывают у вас такого рода реакцию:

"Значит там банальная ошибка и младший жуз потерял нолик"

Вот это уж точно железный аргумент с вашей стороны.

Жузы по своему количеству и территории примерно были одного ранга, младший жуз не мог быть в 10-15 раз меньше Среднего или Старшего жуза.