Монгольские казахи

[Serali]

"Жат казактан, ёз калмагым жаксы".

Ты сам то кем себя считаеш?

[Bas1]

"Жат казактан, ёз калмагым жаксы".

Ты сам то кем себя считаеш?

Алтайцы, хакасы и калмыки являются ойратами, были в одном союзе с джунгарами.

[Хак-Назар б. Касым]

Хакасы не являются ойратами.

[reicheOnkel]

Хакасы не являются ойратами.

Это спорно. Надо спросить самих хакасов. Кем они себя ощущают.

Как я помню кыргызы с 13-го века были в составе монгольской государственности, сначала империи потом ойратов, потом алтан-ханов, и наконец джунгарского государства. и вплоть до присоединения к России в 1703-1727 гг.

[Хак-Назар б. Касым]

Это спорно. Надо спросить самих хакасов. Кем они себя ощущают.

Как я помню кыргызы с 13-го века были в составе монгольской государственности, сначала империи потом ойратов, потом алтан-ханов, и наконец джунгарского государства. и вплоть до присоединения к России в 1703-1727 гг.

Просто никогда не встречал упоминаний о том, что хакасы являются ойратами. Что касается "кем себя ощущают", так это уже от моды зависит, не так ли? Т.е. если в советское время писали об угнетении кыргызов джунгарскими феодалами, то сейчас модна концепция союза...

[reicheOnkel]

Просто никогда не встречал упоминаний о том, что хакасы являются ойратами. Что касается "кем себя ощущают", так это уже от моды зависит, не так ли? Т.е. если в советское время писали об угнетении кыргызов джунгарскими феодалами, то сейчас модна концепция союза...

ну это прежде всего ойраты в своих исторических хрониках отмечали. кэргуд- один из 4 ойратов хакасскими и другими учеными идентифицируется с кыргызами, предков хакасов.

[Хак-Назар б. Касым]

В этом вопросе некомпетентен, так что спорить не буду.

[Serali]

Алтайцы, хакасы и калмыки являются ойратами, были в одном союзе с джунгарами.

Алтайцы Ойраты???

[Хак-Назар б. Касым]

Алтайцы Ойраты???

Модно.

[АксКерБорж]

Это спорно. Надо спросить самих хакасов. Кем они себя ощущают.

Как я помню кыргызы с 13-го века были в составе монгольской государственности, сначала империи потом ойратов, потом алтан-ханов, и наконец джунгарского государства. и вплоть до присоединения к России в 1703-1727 гг.

Причем здесь кыргызы? Кыргызы ушли с Енисея в первой пятилетке 18 века! Причем их "увели" именно ойроты (джунгары). Куда, Вы сами знаете наверно. Так что прошу Вас не путать кыргызов с хакасами (что тоже сейчас модно ).

[reicheOnkel]

Причем здесь кыргызы? Кыргызы ушли с Енисея в первой пятилетке 18 века! Причем их "увели" именно ойроты (джунгары). Куда, Вы сами знаете наверно. Так что прошу Вас не путать кыргызов с хакасами (что тоже сейчас модно ).

Вы наверное не будете отрицать что кыргызы енисейские влились в состав хакасов и теперь они как бы хакасы?

Хотя мои знания только с инета, могу ошибаться.

Поэтому то предложил адресовать вопрос самим алтайцам и хакасам. Кем же они себя ощущают.

[Rust]

Енисейские кыргызы как компонент вошли в состав хакасского этноса. Известны хакасские фамилии относящиеся к енисейским кыргызам.

[enhd]

Енисейские кыргызы как компонент вошли в состав хакасского этноса. Известны хакасские фамилии относящиеся к енисейским кыргызам.

Думаю что не надо разделять или обособлять какого-то легендарного народа "енисейские кыргызы" а надо принять что под этим названием (одного рода) когда-то вызвысились конкретные народы...

[АксКерБорж]

Вы наверное не будете отрицать что кыргызы енисейские влились в состав хакасов и теперь они как бы хакасы?

Хотя мои знания только с инета, могу ошибаться.

Поэтому то предложил адресовать вопрос самим алтайцам и хакасам. Кем же они себя ощущают.

Насколько я пытался это выяснить, но у меня почему-то выходит, что среди хакасов потомков енисейских кыргызов очень мало и то, частично среди родов пельтир и сагай. Основа хакасского народа и енисейские кыргызы имели абсолютно разные хозяйственые уклады жизни, разное происхождение, разный социальный статус и пр. Это все равно что говорить о том, что чингизиды основа казахского народа. Да, они существуют в составе казахского народа, но говорить о них как основе и базе всего народа не верно.

Выражение "кем себя ощущают" к нашему вопросу не совсем подходит. Начитавшись всего человек может себя ощутить кем угодно, это субъективный признак, его нельзя ложить в основу этно характеристик.

[Serali]

Вы наверное не будете отрицать что кыргызы енисейские влились в состав хакасов и теперь они как бы хакасы?

Хотя мои знания только с инета, могу ошибаться.

Поэтому то предложил адресовать вопрос самим алтайцам и хакасам. Кем же они себя ощущают.

Енисейские киргизы что тоже джунгары??? А вроде считал себя более-менее хорошим любителем истории. ДА!

[Aza]

Енисейские киргизы что тоже джунгары???

И Халха монголы.Моя мать из енисейских кыргызов.

[Хак-Назар б. Касым]

Енисейские киргизы что тоже джунгары??? А вроде считал себя более-менее хорошим любителем истории. ДА!

У джунгаров были подразделения из кашгарцев, что однако не делает уйгуров джунгарами.

[Aza]

У джунгаров были подразделения из кашгарцев, что однако не делает уйгуров джунгарами.

А что произошло с монгольскими уйгудами в их прошлом?

[Амыр]

У джунгаров были подразделения из кашгарцев, что однако не делает уйгуров джунгарами.

По установлению Галдан-бошокту-хана население Джунгарского ханства делилось на хотонов, имевших самоуправление, и ойротов, подчинявшихся своим нойонам, тайджи и зайсанам, в свою очередь подчиненных хану. Завоеванные уйгуры, тянь-шанские кыргызы (буруты) и казахи в эту систему не входили. Среди других же завоеванных народов (кыргызы енисейские, телеуты, часть тувинцев, халха-монголы) была установлена ойротская система.

[АксКерБорж]

По установлению Галдан-бошокту-хана население Джунгарского ханства делилось на хотонов, имевших самоуправление, и ойротов, подчинявшихся своим нойонам, тайджи и зайсанам, в свою очередь подчиненных хану. Завоеванные уйгуры, тянь-шанские кыргызы (буруты) и казахи в эту систему не входили. Среди других же завоеванных народов (кыргызы енисейские, телеуты, часть тувинцев, халха-монголы) была установлена ойротская система.

....

[Амыр]

....

Старший жуз казахов и часть Среднего были завоеваны Джунгарским ханством и находились в его составе более 20 лет. Аблай исправно служил и поставлял воинов ойротам практически до самого конца Джунгарии, и только окончательно убедившись в бесповоротности падения Джунгарии, начал мародерствовать и захватывать джунгарские территории.

[АксКерБорж]

Старший жуз казахов и часть Среднего были завоеваны Джунгарским ханством и находились в его составе более 20 лет. Аблай исправно служил и поставлял воинов ойротам практически до самого конца Джунгарии, и только окончательно убедившись в бесповоротности падения Джунгарии, начал мародерствовать и захватывать джунгарские территории.

Во-первых, уважаемый Амыр, не Аблай, а Аблайхан, он же Вам не друг, уровень со-о-о-всем не сравнимый.

Во-вторых, казахи-кочевники по сути не были "завоеваны", а отступили, откочевали, была завоевана земля, а это не могло породить систему управления джунгарами.

В третьих, что у Вас за любимое такое словечко "мародёрство", Вы его везде вставляете где надо и где не надо?

Судя по Вашим постам монгольские казахи во главе с Оспан батыром мародёры, а теперь и грозный Аблайхан.

Изменено 25 апреля, 2010 пользователем АксКерБорж

[Амыр]

Во-первых, уважаемый Амыр, не Аблай, а Аблайхан, он же Вам не друг, уровень со-о-о-всем не сравнимый.

Во-вторых, казахи-кочевники по сути не были "завоеваны", а отступили, откочевали, была завоевана земля, а это не могло породить систему управления джунгарами.

В третьих, что у Вас за любимое такое словечко "мародёрство", Вы его везде вставляете где надо и где не надо?

Никто же не требует от вас называть российских императоров и самодержцев Николая 2 или Александра 1 по титулу, равно как и джунгарских хунтайджи и ханов, вы же запросто пишете - Цеван-Рабдан или Галдан-Церен. Так что не надо поучать, тем более что Аблай не был признан ханом Джунгарией (в то время он был султаном), от признания ханом и вручения знаков ханского достоинства со стороны Российской империи он отказался, Цинская империя, куда он тоже успел войти, признавала его только в качестве "ван" - вассальный князь-данник. Так что хан - это только казахский фольклор. Про ваше "во вторых" - наверное из отступивших кочевников и набрали себе своих подданных - нынешних хотонов, дербетские нойоны? Про "в третьих" - а как назвать действия Аблаевских подчиненных, которые сначала были в войсках Амурсаны, а после его смерти начали грабить и убивать его же людей? Никакой войны ведь между ойратами и казахами не было.

[Serali]

Уважаемый Амыр!

Для того что бы султан стал ханом ему не было нужно признания и знаки ханского достоинства, не от Джунгарского контайшы, не от Китайского императора, не от Российского. Для Этого достаточно избрать его народом(представителями родов:биями, батырами и другими видными деятелями)и поднять на белой кошме.

Про "во вторых" пленных брали всегда и во все времена, на любой войне(это так сказать ежу понятно), однако какие у вас есть данные о массовом переходе под Джунгарские знамена казахских родов. По моему мнению такое огромное количество битв доказывает обратное.Кстати откуда вы взяли эту цифру более 20 лет? Годом наступления(крупного) джунгаров считется 1723г(Актабан шубырынды), однако уже 1726(Буланты) и 1729(Калмак кырылган, если не перепутал местами) годах были два сражения в которых джунгары потерпели сильное поражение(я думаю вы не будете этого отрицать, ведь поражение было достаточно серьезным) и ушли на свои изначальные позиции. То есть максимум 6 лет.(В этот отрезок времени были более мелкие стычки, что то вроде партизанской войны в первую отечественную).

Про Аблаевских людей не могли бы вы привести здесь источник информации! На счет никакой войны это вы совсем загнули.

Моя просьба не перетягивайте и не искажайте информацию!

[Serali]

Модераторам извиняюсь если не про тему написал(оффтоп помоему называеться), просто на автомате ответил на письмо а потом посмотрел тему!