Курама

[Rust]

Турист - Вы о чем вообще? Я честно не понял.

[Турист]

34 минуты назад, Rust сказал:

Турист - Вы о чем вообще? Я честно не понял.

Еще раз прочтите.  Пишу понятно. 

Потери от Актобана можно уменьшить прибавлением Кураминцев

[Rust]

Прибавлением кураминцев к кому? К узбекам? Тогда причем здесь Актобан?

[Kamal]

17 hours ago, Жасур Тилевбергенов said:

Асан кайгы,, кураминцев оффициально более 350 тысяч.По неоф.данным более чем 3,5 миллионов.

По другим 5 миллионов..НО это не проверенная инфа.Курама живут в Ташк.области,Ферганской, Ленинабадской областях, Южн.каз.область,

Если официально, то наверное с отметкой "Кураминец/Кураминка" в 5 графе паспорта?!

Мне хотелось бы узнать, какие племена есть в составе Курама. Вы акцентируете внимание на Кунгратов байсунских. Дело в том, что в Байсунском районе Сурхандарьинской области проживают много каракалпаков из конратского племени, а в составе каракалпакских конратов есть род Курама. Может быть совпадение, не знаю.

[Турист]

3 часа назад, Rust сказал:

Прибавлением кураминцев к кому? К узбекам? Тогда причем здесь Актобан?

В вопросе нанесения ущерба Чороссами Казах.племенам в ходе "Актобан Шубурунды" подвопрос "К кому прибавились Кураминцы" имеет второстепенное значение. Главное, что к любой оценке потерь будь 2/3 народа или другой можно прибавить Кураминцев, которые жили по-соседству, но в силу каких-то причин не вернулись. Прибавить в сторону уменьшения ущерба.

Как еще писать, не понимаю....

[Peacemaker]

Курама по монгольски хурам. От слова хурах,хураах.т.е собрать.

[zet]

Сборный улус?

[кылышбай]

насколько я знаю на казахском "курама" значит сборная

[Kamal]

То что "Курама" сборная группа понятно, судя по комментариям монголоязычных друзей у них это слово также имеет идентичное значение. Не понятно только - от кого собрано?! Самый ранний источник о кураминцах у Андреева, где гласит - кураминцы образовались от каракалпаков и хивинцев и примкнувших к ним разных беглецов и разбойников. Ранее я отвергал версию о том, что "курама" образовалась от слияния кочевников с земледельцами и выдвигал свою гипотезу, что те были изначально полуоседлыми (каракалпаки и хивинцы под эту категорию подпадают стопроцентно). Теперь на форуме есть представитель этой группы, который мог бы привнести ясность во всех вопросах, касающихся кураминцев. Тема лично для меня интересная, т.к. в источнике упоминаются каракалпаки. Я и раньше догадывался об участии каракалпаков в этой группе, Андреев лишь подтвердил мою догадку. Теперь хочется узнать - что с ними стало или хотя бы какой-нибудь видеоматериал о них, об их культуре, языке и т.д. Собственно каракалпакские "курама" (род в составе конратов) ничем себя от каракалпаков не выделяют. Если узбекские "курама" создали свое сообщество, то они как-то должны себя обособить, что даст дополнительные шансы на их историю.

[Balkin]

12 часов назад, Kamal сказал:

То что "Курама" сборная группа понятно, судя по комментариям монголоязычных друзей у них это слово также имеет идентичное значение. Не понятно только - от кого собрано?! 

Цитата

Курама по монгольски хурам. От слова хурах,хураах.т.е собрать.

их всегда нужно перепроверять, им верить себя не уважать

вот что выдает словарь 

хурам - в словаре нет подобного слова

хурах - дренаж

хураах - захват

хуруу - палец

 

ну а если Пикмекер как обычно перевел эти слова со старомонгольского, то нет вопросов, старомонгольский и есть тюркский  
 

[Rust]

1 час назад, Balkin сказал:

их всегда нужно перепроверять, им верить себя не уважать

вот что выдает словарь 

хурам - в словаре нет подобного слова

хурах - дренаж

хураах - захват

хуруу - палец

ну а если Пикмекер как обычно перевел эти слова со старомонгольского, то нет вопросов, старомонгольский и есть тюркский  

Откуда такая ненависть к монголам — "им верить себя не уважать"? В этой ситуации, наоборот, Вы как человек лично для меня лишаетесь элементарного уважения. Извиняюсь за переход на личности, однако не смог смолчать. Заодно и предупреждение выдам, так как это тянет на разжигание межнациональной вражды.

[Rust]

И для понимания логики рассуждений таких субъектов как Балкин, "если я этого не знаю, значит это неправда", "© Пастернака не читал, но осуждаю". :

Proto-Mongolian: *kura-, *kurija-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: to gather, collect
Russian meaning: собирать
Written Mongolian: qura-, qurija- (L 987, 989)
Middle Mongolian: xurija- (HY 40)
Khalkha: xura-, xurā-
Buriat: xuŕā-
Kalmuck: xurǝ-, xurā- (КРC)
Ordos: xura-
Dongxian: Gura-
Baoan: Gorudǝ-
Dagur: xori- (Тод. Даг. 178), xorē- (Тод. Даг. 177: xoŕē-), hore-, hurā (MD 164, 167)
Shary-Yoghur: χurā-
Monguor: xurā- (SM 183)
Comments: KW 197, 198, MGCD 390. Mong. > Kirgh. qura- etc., see ЭСТЯ 6, 157-158.

 

[Balkin]

3 часа назад, Rust сказал:

Откуда такая ненависть к монголам — "им верить себя не уважать"? В этой ситуации, наоборот, Вы как человек лично для меня лишаетесь элементарного уважения. Извиняюсь за переход на личности, однако не смог смолчать. Заодно и предупреждение выдам, так как это тянет на разжигание межнациональной вражды.

тоже извиняюсь на переход на личность, но лично для меня такие люди как вы, также не заслуживают элементарного уважения (так мысли вслух)

почему-то комменты энхд по этмологии казах от халхаского слова "хас" женская гениталия не вызывают у вас возмущения, как не вызывает возмущения ахинея последователя рассадина по этмологии кипчак от слова хавчг "затюканный или униженный", не с проста Тыныч так был не доволен вами, человеком позволяющим унижать свой народ и язык, своим молчаливым согласием, но как только дело коснется халха, наш админ тут-как тут, "не может смолчат".    

[Balkin]

3 часа назад, Rust сказал:

И для понимания логики рассуждений таких субъектов как Балкин, "если я этого не знаю, значит это неправда", "© Пастернака не читал, но осуждаю". :

Proto-Mongolian: *kura-, *kurija-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: to gather, collect
Russian meaning: собирать
Written Mongolian: qura-, qurija- (L 987, 989)
Middle Mongolian: xurija- (HY 40)
Khalkha: xura-, xurā-
Buriat: xuŕā-
Kalmuck: xurǝ-, xurā- (КРC)
Ordos: xura-
Dongxian: Gura-
Baoan: Gorudǝ-
Dagur: xori- (Тод. Даг. 178), xorē- (Тод. Даг. 177: xoŕē-), hore-, hurā (MD 164, 167)
Shary-Yoghur: χurā-
Monguor: xurā- (SM 183)
Comments: KW 197, 198, MGCD 390. Mong. > Kirgh. qura- etc., see ЭСТЯ 6, 157-158.

 

логика в том что, современный монголо-русский словарь выдает следующее

Цитата

хурам - в словаре нет подобного слова

хурах - дренаж

хураах - захват

хуруу - палец

а указанное вами это очередной тюркизм в нынешних халхас-тунгусо-маньчжурских языках

вот вы чем можете аргументировать, что это слово изначально было халха-монгольское, как обычно ссылкой на старомонгольский?

 

 

[Ермолаев]

9 часов назад, Balkin сказал:

их всегда нужно перепроверять, им верить себя не уважать

вот что выдает словарь 

хурам - в словаре нет подобного слова

хурах - дренаж

хураах - захват

хуруу - палец

 

ну а если Пикмекер как обычно перевел эти слова со старомонгольского, то нет вопросов, старомонгольский и есть тюркский  
 

А как насчет "хурал" - собрание? А как же "хурах" - собраться? А "хуралдуулах" - собирать? 

"...им верить себя не уважать" - что за вздор, что это еще за "нафиг", друг? И тут дефис пропущен, кстати.

Вот всем словарям словарь, лучший в своем роде: 

http://mongolnow.com/slovar-mn-rus.html

[Ермолаев]

8 часов назад, Rust сказал:

И для понимания логики рассуждений таких субъектов как Балкин, "если я этого не знаю, значит это неправда", "© Пастернака не читал, но осуждаю". :

Proto-Mongolian: *kura-, *kurija-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: to gather, collect
Russian meaning: собирать
Written Mongolian: qura-, qurija- (L 987, 989)
Middle Mongolian: xurija- (HY 40)
Khalkha: xura-, xurā-
Buriat: xuŕā-
Kalmuck: xurǝ-, xurā- (КРC)
Ordos: xura-
Dongxian: Gura-
Baoan: Gorudǝ-
Dagur: xori- (Тод. Даг. 178), xorē- (Тод. Даг. 177: xoŕē-), hore-, hurā (MD 164, 167)
Shary-Yoghur: χurā-
Monguor: xurā- (SM 183)
Comments: KW 197, 198, MGCD 390. Mong. > Kirgh. qura- etc., see ЭСТЯ 6, 157-158.

 

Друг, а откуда данные про протомонгольское слово? Это по каким-то определенным правилам реконструкции или взято из словаря какого-нибудь, вроде "Словаря древнетюркского языка"? 

[Balkin]

1 час назад, Ермолаев сказал:

"...им верить себя не уважать" - что за вздор, что это еще за "нафиг", друг? 

друг, где вы были когда название казах приравняли к халхаской ....де (жен. гениталии) ?

хотя это слово "хас" более подходит к самому названию халхас

но согласен что был резок, но в Евразике вы и не подобное прочитаете, только к сожалению в основном в отношении тюркских народов, это по умолчанию считается нормальным, а тюркоязычные авторы адекватных ответов, в основном уходят в бан, куда и мне дорога судя по наездам админа 

[Kamal]

1 hour ago, Ермолаев said:

А как насчет "хурал" - собрание? А как же "хурах" - собраться? А "хуралдуулах" - собирать? 

"...им верить себя не уважать" - что за вздор, что это еще за "нафиг", друг? И тут дефис пропущен, кстати.

Вот всем словарям словарь, лучший в своем роде: 

http://mongolnow.com/slovar-mn-rus.html

А вообще я думаю, что "Курама" не то что собрание, а соединение (объединение), когда несколько разных групп объединяются. Собираются принудительно или добровольно для решения каких-то вопросов, а объединяются добровольно по военным и политическим мотивам чтоб выжить или победить. Поэтому я думаю, что "Курама" образовалась именно по военно-политическим мотивам, скажем во времена Тауке хана, вернее не образовалась т.к. уже существовала, а получила такое название - Курама (соединенная/сборная). Тауке хан объединял казахов, кыргызов и каракалпаков, плюс к нему примкнула близкорасположенная группировка. 5 бийев четко определились - три жуза, кыргызы и каракалпаки, а шестая группировка состояла из разных народностей за что и получила название "Курама". Если поддерживать общепринятую версию якобы о слиянии кочевников с оседлыми, то все кочевники-шейбаниды и оседлые народы с кем первые смешались в 16 веке назывались бы кураминцами. Это моя версия.

[Турист]

6 часов назад, Balkin сказал:

тоже извиняюсь на переход на личность, но лично для меня такие люди как вы, также не заслуживают элементарного уважения (так мысли вслух)

почему-то комменты энхд по этмологии казах от халхаского слова "хас" женская гениталия не вызывают у вас возмущения, как не вызывает возмущения ахинея последователя рассадина по этмологии кипчак от слова хавчг "затюканный или униженный", не с проста Тыныч так был не доволен вами, человеком позволяющим унижать свой народ и язык, своим молчаливым согласием, но как только дело коснется халха, наш админ тут-как тут, "не может смолчат".    

Вы мне льстите )))

Я, что "хавчн-хавчг" - "затюканный или униженный" не писал. У меня на этот счет "фантазии" про которых вам лучше не знать. Наоборот, пока предполагаю, что Статус у них был неслабый !

[Турист]

10 часов назад, Rust сказал:

И для понимания логики рассуждений таких субъектов как Балкин, "если я этого не знаю, значит это неправда", "© Пастернака не читал, но осуждаю". :

Proto-Mongolian: *kura-, *kurija-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: to gather, collect
Russian meaning: собирать
Written Mongolian: qura-, qurija- (L 987, 989)
Middle Mongolian: xurija- (HY 40)
Khalkha: xura-, xurā-
Buriat: xuŕā-
Kalmuck: xurǝ-, xurā- (КРC)
Ordos: xura-
Dongxian: Gura-
Baoan: Gorudǝ-
Dagur: xori- (Тод. Даг. 178), xorē- (Тод. Даг. 177: xoŕē-), hore-, hurā (MD 164, 167)
Shary-Yoghur: χurā-
Monguor: xurā- (SM 183)
Comments: KW 197, 198, MGCD 390. Mong. > Kirgh. qura- etc., see ЭСТЯ 6, 157-158.

 

М.б. "күрә" - круг

Курень - Кура-ма ????

[Rust]

19 часов назад, Balkin сказал:

тоже извиняюсь на переход на личность, но лично для меня такие люди как вы, также не заслуживают элементарного уважения (так мысли вслух)

почему-то комменты энхд по этмологии казах от халхаского слова "хас" женская гениталия не вызывают у вас возмущения, как не вызывает возмущения ахинея последователя рассадина по этмологии кипчак от слова хавчг "затюканный или униженный", не с проста Тыныч так был не доволен вами, человеком позволяющим унижать свой народ и язык, своим молчаливым согласием, но как только дело коснется халха, наш админ тут-как тут, "не может смолчат".    

Комменты енхда и Ваш ответ были удалены сразу же, енхд получил очередное предупреждение - в чем проблемы? 

Ахинея Туриста осталась без внимания - что с этого? Есть версия Кляшторного об этимологии "злочастный", и тут Турист не единственный кто часто пишет ахинею.

Ну насчет согласия с мнением Тыныча, мне бы хотелось бы уточнить в каком именно месте я "унижал свой народ и язык" — иначе восприму это как личное оскорбление со всеми вытекающими. Если я привожу данные по происхождению тех или иных слов, и вдруг слово оказывается монгольским — это значит унижение своего народа? Ну а по "молчаливого согласия когда дело коснется халха" — уже не раз приводил свое мнение — для меня лично халха ближе чем представители некоторых других тюркских народов, и друзей я выбираю вне зависимости является ли он тюркоязычным или нет. Надеюсь объяснил доходчиво.

А теперь просьба привести данные по тюркскому происхождению указанного термина "кура", я привел данные из базы Старостина. Или вновь с Вашей стороны идет лишь, как писал Тыныч, "сплошное балабольство", когда не удосужившись прочитать что-то более простейшего монгольского словаря, начинаете тут выдавать аксиомы.

 

[Rust]

19 часов назад, Balkin сказал:

логика в том что, современный монголо-русский словарь выдает следующее

а указанное вами это очередной тюркизм в нынешних халхас-тунгусо-маньчжурских языках

вот вы чем можете аргументировать, что это слово изначально было халха-монгольское, как обычно ссылкой на старомонгольский?

Термин праалтайский, однако протомонгольское значение термина кура в значении "собирать" для меня предпочтительнее тюркского "строить" или "сгребать". Значение "хан сусин курди" можно перевести как "организовал" или "построил" свое войско. Кстати тут на форуме кто-то с пеной у рта доказывал тюркское значение слова войска как чериг. Вышеуказанное значение слова "войска" как "су/сю" является настоящим тюркским значением, отсюда военный термин "сюбаши".

В японском тоже наверное тюркизм? 

Праалтайский: *k`[ŭ]ri
PRNUM: PRNUM 
Англ. значение: to rake up
Значение: сгребать

***

Пратюркский: *küre-
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: 1 to rake 2 spade, shovel
Значение: 1 сгребать 2 лопата
Караханидский: küri- (MK) 1, kürgäk (MK) 2
Турецкий: kürü- 1, kürek 2
Татарский: körɛ- 1, körɛk 2
Среднетюркский: küre- 1 (Pav. C.)
Узбекский: kurɛ- 1
Уйгурский: kürɛ- 1, kurɛk 2
Азербайджанский: kürü-, kürä- 1, küräk 2
Туркменский: kürek 2
Хакасский: küre- 1
Ойратский: küre- 1, kürek 2
Халаджский: kürgɛk 2
Чувашский: kǝʷreźe 2
Якутский: kürt- 1
Долганский: kürt- 1
Тувинский: xǖrek, kürüjek (Todzh.)
Тофаларский: xürüj̃ek
Киргизский: kürö- 1, kürök 2
Казахский: küre- 1, kürek 2
Ногайский: küre- 1, kürek 2
Башкирский: körɛ- 1, körɛk 2
Балкарский: küre- 1
Гагаузский: kürü- 1, kürek 2
Каракалпакский: gürek 2
Кумыкский: küre- 1, kürek 2
Комментарии: VEWT 310, ЭСТЯ 5, 150-152, Stachowski 166. Turk. *küre-ček > MMong. kürǯek, WMong. kürǯe, see Щербак 1997, 129 (borrowed back > Yak. kürǯex, Dolg. kürǯek, see Stachowski ibid.).

***

Пратунгусоманьчжурский: *xeri- / *xeru-
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: 1 to rake up 2 to sweep
Значение: 1 сгребать 2 подметать
Эвенкийский: eru- 1
Эвенский: er- 1
Негидальский: ej- 1
Литературный маньчжурский: eri- 2
Ульчский: xeru- 1
Орокский: xeri- 1
Нанайский: xeti- 1 (*xer-či-)
Орочский: ei- 1
Удэйский: eju, ejeu 'shovel'
Солонский: erū̃ 'shovel'
Комментарии: ТМС 2, 462. Despite Doerfer MT 21 the word has nothing to do with Mong. erü- 'to dig' (see under *p`i̯ŏ̀ŕe).

***

Праяпонский: *kur-
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: to delve
Русское значение: долбить
Среднеяпонский: kur-
Токио: kur-

[Rust]

13 часов назад, Balkin сказал:

друг, где вы были когда название казах приравняли к халхаской ....де (жен. гениталии) ?

хотя это слово "хас" более подходит к самому названию халхас

но согласен что был резок, но в Евразике вы и не подобное прочитаете, только к сожалению в основном в отношении тюркских народов, это по умолчанию считается нормальным, а тюркоязычные авторы адекватных ответов, в основном уходят в бан, куда и мне дорога судя по наездам админа 

вы правильно понимаете то, что если будете здесь опускаться до оскорблений, то очень скоро отправитесь в бан.

[Rust]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

Друг, а откуда данные про протомонгольское слово? Это по каким-то определенным правилам реконструкции или взято из словаря какого-нибудь, вроде "Словаря древнетюркского языка"? 

Ув. Ермолаев, это данные базы Старостина, где собраны этимологии из многих языков. Сам сайт базы: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygtnnl

Очень интересны комментарии, например о том, что:  VEWT 310, ЭСТЯ 5,  150-152 , Stachowski 166. Turk. *küre-ček > MMong. kürǯek, WMong. kürǯe, see Щербак 1997, 129 (borrowed back > Yak. kürǯex, Dolg. kürǯek, see Stachowski ibid.). по данным Щербака тюркское *küre-ček было заимствовано в среднемонгольский язык как kürǯek и западномонгольский как kürǯe, и потом вновь было заимтсовавно уже в якутский kürǯex и долганский kürǯek.

 

[Ермолаев]

3 часа назад, Rust сказал:

Ув. Ермолаев, это данные базы Старостина, где собраны этимологии из многих языков. Сам сайт базы: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygtnnl

Очень интересны комментарии, например о том, что:  VEWT 310, ЭСТЯ 5,  150-152 , Stachowski 166. Turk. *küre-ček > MMong. kürǯek, WMong. kürǯe, see Щербак 1997, 129 (borrowed back > Yak. kürǯex, Dolg. kürǯek, see Stachowski ibid.). по данным Щербака тюркское *küre-ček было заимствовано в среднемонгольский язык как kürǯek и западномонгольский как kürǯe, и потом вновь было заимтсовавно уже в якутский kürǯex и долганский kürǯek.

 

Спасибо, друг))