Казахи

[mechenosec]

2 минуты назад Almaty написал:

По крайней мере создание жузов самое лучшее объяснение, нежели сказочные "верховья" сырдарьи и прочие  сотни джигитов и перекочевок. 

Согласен.

[Almaty]

5 минут назад mechenosec написал:

Эти войсковые тысячи ,ведь настоящими сборными были, так? 

Он и дал объяснение тому откуда например Аргыны и в крыму и на кавказе и у нас и одним словом везде!  Все гениально просто, в отличии от Асановских тезок! 

[mechenosec]

3 минуты назад Almaty написал:

Он и дал объяснение тому откуда например Аргыны и в крыму и на кавказе и у нас и одним словом везде!  Все гениально просто, в отличии от Асановских тезок! 

Выглядит логично, щас ещё раз послушаю С Акимова , ну и его мнению можно доверять больше чем  большинству из нас ,КИН всё-таки, но с поправкой что это одна из гипотез, хотя уж очень правдоподобно выглядит.

[Almaty]

1 минуту назад Zake написал:

Действит-но ЧХ разорвал племена по кускам. Насчет прям "сборных" не уверен, но скорее всего был микс различных образований. В любом случае эпоха ЧХ - новая "черта" или  точка отсчета для всех этих племен. И с этого периода была заложена полигаплогрупность племен.

Насчет образования жузов и почему они так называются - идеальное объяснение. В принципе и Гавердовский об этом писал. 

Тезис о соответствие наименований жузов с порядком расположения вдоль Сырдарьи является несостоятельным. Это однозначно!

ИМХО он прав во всем! 

По Дулатам дал хорошее объяснение. 

[Almaty]

5 минут назад mechenosec написал:

но с поправкой что это одна из гипотез,

Если он так не скажет, то его обязательно заклюют и под конец он станет фольком. 

[mechenosec]

11 минут назад Almaty написал:

Он и дал объяснение тому откуда например Аргыны и в крыму и на кавказе и у нас и одним словом везде!  Все гениально просто, в отличии от Асановских тезок! 

Да, тоже давно заметил ,ойраты в Иране и в составе 92 узбекских племён, то что там уйраты ,это меня не обманывает, тайчиуты у нас и в Китае, те же шарнуты и тугтуны и т д. Думаю это легко объясняет монгольские этнонимы племён типа джалаир, найман и их тюркский язык, поскольку тысячи и тумены были сборными ,побеждал тот язык кого было больше в этом войсковом соединении?

[Almaty]

17 минут назад mechenosec написал:

Думаю это легко объясняет монгольские этнонимы племён типа джалаир, найман и их тюркский язык, поскольку тысячи и тумены были сборными ,побеждал тот язык кого было больше в этом войсковом соединении?

Я думаю тысячи не были сборными, а вот тумены возможно. 

[mechenosec]

1 час назад Almaty написал:

ИМХО он прав во всем! 

По Дулатам дал хорошее объяснение. 

Насчёт дулатов логично.

[АксКерБорж]

16 часов назад Peacemaker написал:

Изначально сибирские киргизы  или тартары?

 

Сибирские татары:

 

1) В отличие от казахов оседлый народ;

2) В отличие от казахов не имеют родоплеменной структуры;

3) Они есть потомки местного автохтонного оседлого тюркского населения плюс потомки мусульманских миссионеров, сартов, некогда прибывших в Сибирский юрт торговыми караванами, женившихся там и оставшихся жить;

4) У них своя собственная культура, раса и язык;

5) Наконец у Сибирских казахов и Сибирских татар у каждого свой природный ареал обитания, первые населяли и сейчас населяют степные и лесостепные районы, удобные для кочевого скотоводства, вторые занимали и сейчас занимают лесные районы региона.

 

[Rust]

20 часов назад arkuk написал:

Я даже не в защиту АКБ.  Между прочим здесь на форуме приводили источник , где говорится о том что  "сарты" как  название народа было, даже в начале 20 века. Приводили примеры когда люди про себя говорили - мы сарты.  И если это правда, то наш Абай был не прав когда говорил что прозвище "сарт" мы дали  узбекам за то ,что  они " всё время в торговле, всё время чем то гремят "сарт-сүрт"(что то в этом духе).  И теперь когда кто то говорит "осарченный" - это то же самое что и "обрусевший". Считается ли "обрусевший" оскорблением?

Ну а " О шешен" - это  1/2 ругательства для связки слов, и  мастер словесности  и лучше без "О".

Ув. Аркук, на форуме даже есть целая тема, посвященная историческим источникам по сартам. Однако выражение "осартченный казах" это помимо перехода на личности еще и оскорбление. За упоминание термина сарт в историческом контексте никто никого не наказывает.

[Rust]

20 часов назад RedTriangle написал:

Вы используете это как мат, зачем изворачиваться? Можно найти другие слова, такого словосочетания нет.

Для админа, ну если не в курсе что это означает, то это точный аналог кыргызского "ой, энен".

Я отлично знаком с этим ругательством еще с армии, так как тесно общался там с казахами. Вообще могу сильно материться также на молдавском, таджикском, азербайджанском, армянском и понятно, что на узбекском языках :).

[Peacemaker]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Сибирские татары:

 

1) В отличие от казахов оседлый народ;

2) В отличие от казахов не имеют родоплеменной структуры;

3) Они есть потомки местного автохтонного оседлого тюркского населения плюс потомки мусульманских миссионеров, сартов, некогда прибывших в Сибирский юрт торговыми караванами, женившихся там и оставшихся жить;

4) У них своя собственная культура, раса и язык;

5) Наконец у Сибирских казахов и Сибирских татар у каждого свой природный ареал обитания, первые населяли и сейчас населяют степные и лесостепные районы, удобные для кочевого скотоводства, вторые занимали и сейчас занимают лесные районы региона.

 

А почему они отмечают праздник кочевников Цаган Ай т.е Цагаан сар ? Как думаете?

Quote

Цаган Сар (монг. Цагаан сар; бур. Сагаан hара; Сагаалган; калм. Цаhан сар; тув. Шагаа; южноалт. Чага-Байрам; якут. Үрүнь Ый сибтат. Цаған ай с.-саамск. Vielgatguovssahasat; инуктитут ᐊᐳᑦᑕᖅᑭᖅ; гренл. Aputqaqortoq; тиб. ཟླ་བ་དག་པ།) — самый торжественный и главный праздник монгольских, коренных арктических и некоторых тюркских народов, начало весны и Новый год по лунно-солнечному календарю.

 

[АксКерБорж]

23 часа назад RedTriangle написал:

Какой кошмар для АКБ 

Плохо смотрите за своими северо-восточными казахами, АКБ! Совсем  "о̶с̶а̶р̶т̶и̶л̶и̶с̶ь̶" забыли традиции 

 

Только увидел ваш мерзопакостный пост, неужто тот RedTriangle, которого я знал прежде, решил встать в один ряд с Almaty и Аrсеном?

По вашему посту отвечу вам, что казахский народ давно перестал праздновать общенародные праздники по своей инициативе (не считая одного западного регионального праздника и Новруза на юге). Любое крупное мероприятие это всегда официоз от властей - Мир, труд, май 1 мая,  Новруз 22 марта, день первого президента, день Конституции и прочие.

Или вы не знали об этом?

 

[АксКерБорж]

22 часа назад кылышбай написал:

т.е. вы хотите сказать что все эти полюбовавшиеся вам в пос. время этнонимы сибирские казахи, казахи Сибкрая, казахи-сибиряки и т.д. это сугубо "Сибирские киргизы по Уставу от 1822 г."?

 

Я смотрю вы с Peacemaker'ом уж очень неравнодушны к казахам Сибири. В чем причина?

 

И запомните на будущее, что географическое определение "сибирские киргизы/казахи" абсолютно такое же обычное как и "ташкентские казахи". Вы ведь у нас ташкентский будете? Но я же не возбуждаюсь от этого названия как вы и не пристаю к вам с глупыми вопросами.

 

[Peacemaker]

7 minutes ago, АксКерБорж said:

 "сибирские киргизы

 

Когда Сибирские киргизы  начали именовать  себя казахами? В каком году?

[RedTriangle]

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Только увидел ваш мерзопакостный пост, неужто тот RedTriangle, которого я знал прежде, решил встать в один ряд с Almaty и Аrсеном?

По вашему посту отвечу вам, что казахский народ давно перестал праздновать общенародные праздники по своей инициативе (не считая одного западного регионального праздника и Новруза на юге). Любое крупное мероприятие это всегда официоз от властей - Мир, труд, май 1 мая,  Новруз 22 марта, день первого президента, день Конституции и прочие.

Или вы не знали об этом?

 

Полегче относитесь, там ведь сплошные смайлики чтобы было понятно что шутка

[Peacemaker]

12 hours ago, RedTriangle said:

Полегче относитесь, там ведь сплошные смайлики чтобы было понятно что шутка

Когда Сибирские киргизы  начали именовать  себя казахами? В каком году?

[кылышбай]

20 часов назад АксКерБорж написал:

Только увидел ваш мерзопакостный пост, неужто тот RedTriangle, которого я знал прежде, решил встать в один ряд с Almaty и Аrсеном?

По вашему посту отвечу вам, что казахский народ давно перестал праздновать общенародные праздники по своей инициативе (не считая одного западного регионального праздника и Новруза на юге). Любое крупное мероприятие это всегда официоз от властей - Мир, труд, май 1 мая,  Новруз 22 марта, день первого президента, день Конституции и прочие.

Или вы не знали об этом?

это у таджиков Новруз, по-казахски правильно Наурыз

20 часов назад АксКерБорж написал:

Я смотрю вы с Peacemaker'ом уж очень неравнодушны к казахам Сибири. В чем причина?

И запомните на будущее, что географическое определение "сибирские киргизы/казахи" абсолютно такое же обычное как и "ташкентские казахи". Вы ведь у нас ташкентский будете? Но я же не возбуждаюсь от этого названия как вы и не пристаю к вам с глупыми вопросами.

вы на вопрос ответите или нет?

[Almaty]

1 час назад кылышбай написал:

это у таджиков Новруз, по-казахски правильно Наурыз

 

 

Потянуло к своим родным наверное, не зря же RedTriangle его сартом назвал. 

 

В 12.02.2018 в 17:34 RedTriangle написал:

 

АКБ! Совсем  "о̶с̶а̶р̶т̶и̶л̶и̶с̶ь̶" забыли традиции 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад кылышбай написал:

это у таджиков Новруз, по-казахски правильно Наурыз

 

Исказить оригинальное персидское название Навруз на Наурыз могли казахи в те давние времена, когда еще не столкнулись с русским алфавитом.

Теперь любой казах свободно владеет и использует такие неведомые раньше звуки как Ф (фейк), Ц (цензура), Я (Яндекс) и др., в том числе В (Википедия). Поэтому нынче не проблема называть праздник правильно, его оригинальным названием Навруз.

 

2 часа назад кылышбай написал:

вы на вопрос ответите или нет?

 

Ответил же.

 

1 час назад Almaty написал:

Потянуло к своим родным наверное, не зря же RedTriangle его сартом назвал. 

 

Чья бы сыирка мычала.   

 

[АксКерБорж]

В 10.02.2018 в 15:13 АксКерБорж написал:

 

Казахи Монголии не такие уж мусульманизированные как южные и западные казахи, поэтому про их якобы "исконный Новруз" размышляйте каждый сам.

Они в этом плане сродни больше к нам, северным, северо-восточным и сибирским казахам, а Новруз к ним пришел как и к нам только в 1990-х годах.

Мое личное мнение, что кочевой скотовод степняк и Новруз несовместимые вещи. Точно так же, как не совместим в недавнем прошлом был ислам, мечети с муллами с кочевым скотоводством в нашем краю.

 

СМ: с 10-00 минуты видео:

 

 

 

[кылышбай]

В 2/12/2018 в 20:30 Almaty написал:

По крайней мере создание жузов самое лучшее объяснение, нежели сказочные "верховья" сырдарьи и прочие  сотни джигитов и перекочевок. 

В 2/12/2018 в 20:41 Zake написал:

Действит-но ЧХ разорвал племена по кускам. Насчет прям "сборных" не уверен, но скорее всего был микс различных образований. В любом случае эпоха ЧХ - новая "черта" или  точка отсчета для всех этих племен. И с этого периода была заложена полигаплогрупность племен.

Насчет образования жузов и почему они так называются - идеальное объяснение. В принципе и Гавердовский об этом писал. 

Тезис о соответствие наименований жузов с порядком расположения вдоль Сырдарьи является несостоятельным. Это однозначно!

что то много воскликов. этот тезис я еще в нач. 2000-х живя в РУ знал: Мл. жуз от НО, Ср. жуз от Каз. ханства, Ст. жуз из Моголистана (я лично долгие годы был уверен что так оно и было). только вот странно что язык у недавних ногайцев и недавних моголов идентичный, а у моголов еще и в шежире Майкы-би. это лишь одна из версии, пусть и в нек. местах очень интересная

[Almaty]

1 минуту назад кылышбай написал:

что то много воскликов. этот тезис я еще в нач. 2000-х живя в РУ знал: Мл. жуз от НО, Ср. жуз от Каз. ханства, Ст. жуз из Моголистана. только вот странно что язык у недавних ногайцев и недавних моголов идентичный, а у моголов еще и в шежире Майкы-би. это лишь одна из версии, пусть и в нек. местах очень интересная (я лично долгие годы был уверен что так оно и было)

Да эта версия старая, и по моему самая правильная.  Язык моголов и недавних моголов и должен быть идентичным, что здесь такого?  Шежире местами (при чем самыми большими) сказка. 

[кылышбай]

В 2/12/2018 в 19:45 Almaty написал:

 

1. инфа про жузы при Есиме 100%? когда было первое упоминание жузов?

2. в сер. 17 в. Ногайской орды уже небыло. даже Большая орда уже не представляла из себя что то цельное, были алтыулы, йембойлуки. главный спец по Ногайской орде Трепавлов не так оптимистичен насчет того что Младший жуз возник из ногайцев. более того осн. масса жуза это алшыны, кот. упоминаются среди казахов еще при Есиме и Турсыне

3. моголов в Семиречье тоже уже небыло. все события, связанные с моголами к этому времени происходили на др. стороне Тянь-Шаня, в Восточном Туркестане

4. улус изначально не государство а удел. даже в казахском это слово значит не государство а удел, народ. ведь не зря улусы уже были в единой Монгольской империи. улус - государство это только у халха-монрголов с их Монгол Улс. а вот юрт, журт это уже кочевье, народ

5. что бы там не было языковые различие между ногайцами и казахами и отсутствие таковых между зап. и ост. казахами свидетельствуют о том, что ногайцы и казахи отделились гораздо раньше

6. вот он говорит что мол ногайцы жилис казахами, моголы с казхами. а где доказательства? где факты? даже в Тамгалы тасе упомянуты алшыны и уйсыны. а ведь тот список Маргулан относил к основоположникам Казахского ханства в 15 в.

7. где доказательства что моголы говорили на кыпчакском языке?

8. что то начал говорить о нестыковке со старшинством жузов (мол вдь моголы пришлые а почему они стали Старшим жузом), упомянул что Чагатай был "хранителем Ясы" и как то увел тему к Джунгарскому нашествию 18 в. 

9. вспомнил Темиргалиева. он тоже старшинство Ст. жуза ни во что не ставит, пишет о том, что ханство строилось вокруг Ср. жуза, а Ст. жуз это пришлые моголы. но толковых объяснению почему именно Старший и Средний жузы тоже не дал. а этот пошел дальше: мол чтобы не вякали давайка им дадим "формально" старшинство. а так и так ведь извесно кто в доме хозяин  а старшежузовцы Almaty и Zake довльные, раскрыв рты хлопают их такому "объяснению"

10. С.Акимбеков не аргын случайно? это бы объяснило его тезис со старшинтвом жузов и то, что он аргынов наряду с коныратами, дулатами и джалаирами назвал "очевидными племенами из Монгольской империи" и вспоминает р. Аргунь (хорошо что до АргЫнтины дело не дошло). это где аргыны описаны раньше 15 в. (а не то что в Монголии12-13 в.)?

11. мне понравилось как он говорит мол Ср. жуз это племена из ханства Абулхаира (не спорю) а Ст. жуз из племен Моголистана. толко вот во втором случае он кроме дулатов никого не смог перечислить. при том что Ст. жуз это уйсыны, катаганы, жалаиры - такие же золотоордынские племена (так еще они отсутствуют в том же Моголистане). например Zake и вовсе считает что уйсыны это вообще весь Ст. жуз. про золотоордынца Майкы. кот. фигурирует в кждом шежире Ст. жуза и так уже сто раз сказано

12. реформа р.п. структуры, кот. якобы имела место при ЧХ и кот. говорит автор ставится под вопрос следующими фактами: кыпчаки, канглы, кот. были завоеваны, почему то отличаются от ост. "монгольских" племен своими гаплогруппами. я молчу про наличие мажорной гаплогруппы в каждом племени, кот. тоже маловероятно при появлении совр. племен из военных подразделений. эта теория Акимбекова живуча лишь в нек. исключительных случаях типа минги (кот. он причислил к племенам, кот. ушли с М.Шейбани тогда как вероятнее они пришли в Фергану из дешти-кыпчака на пару сотен лет озже), хошеуты, торгоуты, юзы, кырки и др.

13. это пока лишь гипотеза. одна из множеств. есть своя логика, но также вызывает и много вопросов

[кылышбай]

В 2/12/2018 в 19:48 Almaty написал:

На обе лопатки положил генетику

чем?