Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[mechenosec]

  В 24.12.2016 в 15:17, Momyn сказал:

Так дело в том что язык могут навязать или явное большинство, или господствующее меньшинство, а тут господствующее большинство застеснялось своего языка что ли?   

Есть два крайних и непримиримых мнения насчет языка татаро-монголов. Первое - они разговаривали на тюркском, второе на монгольском, каждая сторона приводит свои веские доказательства и конца края не предвидится. Может быть они разговаривали на шала тюркском или шала монгольском как шала казахи сечас, с уклоном на тюркский, так как территория Монголии была долгое время под властью тюркских каганатов. Кем были они генетически монголизированые тюрки или тюркизированые монголы тоже не понятно.    

Показать  

Вы думаете математика может все обьяснить в мире?зачем тогда др.науки?этнография,физика и т.д.думаю вы ошибаетесь,что-бы что-то точно вычислить, нужны точные данные,у вас есть точные данные в 90%монголоидности монголов?кто-то в 13в.просчитал их монголоидность в %?вы так лихо все разложили по полочкам, но история все таки не математика.там где завоеватели смогли навязать свой язык, очень мало,один из примеров тюрки.иначе почему у тюрков разное гг днк на огромной территории?понятно что происхождение разное  а язык то одинзначит кому-то он был навязан?кому в ср.азии или на кавказе арабы смогли навязать свой язык? Ну даже если признать что все казахи потомки монголов(что невозможно)то все равно они не будут большинством в ср.азии и улусе Джучи.Норманны захватившие англию в 1066г смогли заставить аборигенов говорить на французском?Франки (германцы)  захватившие Галлию,то же самое они были ассимилированы сами.жизнь многогранна одной математикой все не обьяснить,тем более историю,совсем др.науку.

[mechenosec]

  В 24.12.2016 в 17:06, Kenan сказал:

1) В начале джучиевы рода были все-таки в меньшинстве, но могли "пользоваться" поддержкой всей Монгольской империи. Затем выросли в колличестве. 
2) Есть версии что найманы, кереиты, меркиты и татары были тюркоязычными. В какой-то мере это могло способствовать быстрому отюречиванию.
3) Не вижу ничего противоречащего логике в том, что завоеватели утратили свой язык и перешли на другой. Монголы видимо и не старались заставлять местных говорить на своем. А знать язык местного населения все-таки приходилось. Смешанные монголы уже отдавали предпочтение кипчакскому. 
4) Думаю некоторые монгольские племена могли когда-то быть подчиненными тюркских держав. Унаследовали от них имена, титулы, слова и пр. Но при этом могли сохранить свой язык. Некоторые тюрки могли монголизироваться. 
 

Показать  

Думаю что в алтайской яз.семье есть зерно, в Дтс есть слова которые  есть в монг. но нет в тюрк.языках.вероятно уже в то время языки были разными,но общих слов было больше,но расхождения постепенно увеличивались.

[mechenosec]

  В 24.12.2016 в 17:06, Kenan сказал:

1) В начале джучиевы рода были все-таки в меньшинстве, но могли "пользоваться" поддержкой всей Монгольской империи. Затем выросли в колличестве. 
2) Есть версии что найманы, кереиты, меркиты и татары были тюркоязычными. В какой-то мере это могло способствовать быстрому отюречиванию.
3) Не вижу ничего противоречащего логике в том, что завоеватели утратили свой язык и перешли на другой. Монголы видимо и не старались заставлять местных говорить на своем. А знать язык местного населения все-таки приходилось. Смешанные монголы уже отдавали предпочтение кипчакскому. 
4) Думаю некоторые монгольские племена могли когда-то быть подчиненными тюркских держав. Унаследовали от них имена, титулы, слова и пр. Но при этом могли сохранить свой язык. Некоторые тюрки могли монголизироваться. 
 

Показать  

Разве протомонголы Сянби и Дунху,не вытеснили Хунну(сборную)из монголии?разве Кидани не вытеснили остатки Тюрков на запад?то что найманы,кереиты,меркиты,татары-тюрки,уже порядком надоевший бред,если так то учитывая способность тюрков к ассиимиляции др.народов  ЧХ и его монголы говорили бы на тюрк.языке,и не осталось бы документов 13в.-14в. на монгольском, в разных  музеях мира,той же европы.я поражаюсь терпению Зета и др.пытающихся ВАМ что-то обьяснить.ну нельзя же быть настолько  "ТРУДНЫМИ"

[Momyn]

  В 24.12.2016 в 17:00, кылышбай сказал:

после тюркских каганатов и до монголов в Центральной Азии были "темные века" с киданями

Показать  

Вот именно темные века, кто эти кидани тоже вопрос спорный.

[Momyn]

  В 24.12.2016 в 17:06, Kenan сказал:

1) В начале джучиевы рода были все-таки в меньшинстве, но могли "пользоваться" поддержкой всей Монгольской империи. Затем выросли в колличестве. 
2) Есть версии что найманы, кереиты, меркиты и татары были тюркоязычными. В какой-то мере это могло способствовать быстрому отюречиванию.
3) Не вижу ничего противоречащего логике в том, что завоеватели утратили свой язык и перешли на другой. Монголы видимо и не старались заставлять местных говорить на своем. А знать язык местного населения все-таки приходилось. Смешанные монголы уже отдавали предпочтение кипчакскому. 
4) Думаю некоторые монгольские племена могли когда-то быть подчиненными тюркских держав. Унаследовали от них имена, титулы, слова и пр. Но при этом могли сохранить свой язык. Некоторые тюрки могли монголизироваться. 
 

Показать  

1) Все мы казахи в какой то степени потомки тех завоеванных, вы своими словами подводите к тому, что они были кончеными трусами, ибо мало того что они проиграли маленькой кучке завоевателей, но и терпели их на протяжении многих веков. Так не бывает у гордых кочевников. К тому же я математически показал, что явного меньшинства или большинства не было.

2) Так кто же остался Чингизхан и его родственники?

3) Так все таки застеснялись своего языка и монгольской культуры?

4) Я о том же, только с уклоном на тюркскость

    

[Momyn]

  В 24.12.2016 в 17:53, asan-kaygy сказал:

Тут не совсем понятно сколько процентов монголоидности было у пришедших кочевников 13 века с восточной азии. может 90 процентов может 80

Показать  

Я брал минимум индоевропеоидности, если татаромонголы были на 80% монголоиды, то они после покорения и резни, если это имело место, смешались с местными в соотношении 35% на 65%, то есть были в явном большинстве.

[Balkin]

  В 25.12.2016 в 05:33, Momyn сказал:

Я брал минимум индоевропеоидности, если татаромонголы были на 80% монголоиды, то они после покорения и резни, если это имело место, смешались с местными в соотношении 35% на 65%, то есть были в явном большинстве.

Показать  

При таком явном большинстве, возможно ли чтобы завоеватели приняли язык побеждённого меньшинства?

[Momyn]

  В 24.12.2016 в 18:54, Marhas сказал:

Язык все таки передается от матери и окружающего большинства.

Показать  

Язык безусловно передается от матери, но окружающее большинство было пришлым и дажи такие страшные убийцомашины, как их малюют, были на половину женщинами.

[Momyn]

  В 24.12.2016 в 20:36, mechenosec сказал:

Вы думаете математика может все обьяснить в мире?зачем тогда др.науки?этнография,физика и т.д.думаю вы ошибаетесь,что-бы что-то точно вычислить, нужны точные данные,у вас есть точные данные в 90%монголоидности монголов?кто-то в 13в.просчитал их монголоидность в %?вы так лихо все разложили по полочкам, но история все таки не математика.там где завоеватели смогли навязать свой язык, очень мало,один из примеров тюрки.иначе почему у тюрков разное гг днк на огромной территории?понятно что происхождение разное  а язык то одинзначит кому-то он был навязан?кому в ср.азии или на кавказе арабы смогли навязать свой язык? Ну даже если признать что все казахи потомки монголов(что невозможно)то все равно они не будут большинством в ср.азии и улусе Джучи.Норманны захватившие англию в 1066г смогли заставить аборигенов говорить на французском?Франки (германцы)  захватившие Галлию,то же самое они были ассимилированы сами.жизнь многогранна одной математикой все не обьяснить,тем более историю,совсем др.науку.

Показать  

Все подчиняется математике, даже Коран.

[Momyn]

  В 25.12.2016 в 05:51, Balkin сказал:

При таком явном большинстве, возможно ли чтобы завоеватели приняли язык побеждённого меньшинства?

Показать  

Ищу ответа сам.

[Momyn]

  В 24.12.2016 в 17:54, asan-kaygy сказал:

я впервые выдвинул этот тезис

Показать  

Считаю вы остановились на пол пути, старкластер думаю маркер дарлекинского племени или группы дарлекинских племен. И вот почему, Чингизхан, его родственники, нируны относились к "черным" татарам. К ним же относили и кереитов, а они не нируны. Все они должны быть родственниками по мужской линии, так и есть кереи старкластеры.    

[mechenosec]

  В 25.12.2016 в 05:51, Balkin сказал:

При таком явном большинстве, возможно ли чтобы завоеватели приняли язык побеждённого меньшинства?

Показать  

Ну как монголы могли быть бльшинством в ср.азии,даже вместе  с союзниками(уйгурами,карлуками и т.д)войско ЧХ в 2-3раза уступало Хорезму.об этом говорят все историки.численность играет большую роль,но не абсолютную.китайцев было больше,и русских,и тюрков тоже.первая встреча Хорезмшаха с Джучи и Субэдэем,при 2х кратном превосходстве он не смог победить.трусами они конечно не были,что за глупость.

[asan-kaygy]

  В 25.12.2016 в 06:35, Momyn сказал:

Считаю вы остановились на пол пути, старкластер думаю маркер дарлекинского племени или группы дарлекинских племен. И вот почему, Чингизхан, его родственники, нируны относились к "черным" татарам. К ним же относили и кереитов, а они не нируны. Все они должны быть родственниками по мужской линии, так и есть кереи старкластеры.    

Показать  

Дарлекины вообще не имеют одного доминирующего субклада в отличии от нирунов.

И я не считаю что кереи и кереиты это одно и то же.

[Balkin]

  В 25.12.2016 в 08:19, asan-kaygy сказал:

Дарлекины вообще не имеют одного доминирующего субклада в отличии от нирунов.

И я не считаю что кереи и кереиты это одно и то же.

Показать  

Есть карта расселения людей со старкластером на планете?

[Kenan]

  В 24.12.2016 в 21:15, mechenosec сказал:

Разве протомонголы Сянби и Дунху,не вытеснили Хунну(сборную)из монголии?разве Кидани не вытеснили остатки Тюрков на запад?то что найманы,кереиты,меркиты,татары-тюрки,уже порядком надоевший бред,если так то учитывая способность тюрков к ассиимиляции др.народов  ЧХ и его монголы говорили бы на тюрк.языке,и не осталось бы документов 13в.-14в. на монгольском, в разных  музеях мира,той же европы.я поражаюсь терпению Зета и др.пытающихся ВАМ что-то обьяснить.ну нельзя же быть настолько  "ТРУДНЫМИ"

Показать  

Зря "поражаетесь", я не утверждал а просто сказал что есть и такие версии. 

 

  В 25.12.2016 в 06:52, mechenosec сказал:

Ну как монголы могли быть бльшинством в ср.азии,даже вместе  с союзниками(уйгурами,карлуками и т.д)войско ЧХ в 2-3раза уступало Хорезму.об этом говорят все историки.численность играет большую роль,но не абсолютную.китайцев было больше,и русских,и тюрков тоже.первая встреча Хорезмшаха с Джучи и Субэдэем,при 2х кратном превосходстве он не смог победить.трусами они конечно не были,что за глупость.

Показать  

Почти все противники ЧХ были раздробленными и погрязшими в междоусобицах. Самое большое достижение ЧХ это объединение кочевых племен. У воинов-всадников в то время было огромное преимущество. 

[Kenan]

  В 25.12.2016 в 05:18, Momyn сказал:

1) Все мы казахи в какой то степени потомки тех завоеванных, вы своими словами подводите к тому, что они были кончеными трусами, ибо мало того что они проиграли маленькой кучке завоевателей, но и терпели их на протяжении многих веков. Так не бывает у гордых кочевников. К тому же я математически показал, что явного меньшинства или большинства не было.

2) Так кто же остался Чингизхан и его родственники?

3) Так все таки застеснялись своего языка и монгольской культуры?

4) Я о том же, только с уклоном на тюркскость

    

Показать  

1) В какой-то степени конечно же. Тем более не все казахские рода потомки монголов, около 30% казахов это кипчаки, канглы, аргыны и др. Я нигде не говорил что кипчаки или кто там еще были трусами. Их завоевывали не меньшинство джучидских племен а силы всех улусов Монгольской империи. Только дойдя до где-то до Польши, Бату распустил остальных кроме Субутая и дальше действовал сам со своими. По словам Асан кайгы, в битве на Калке приняли участие не только войска Субутая и Джебе, но и Джучи емнип. 
Кипчаки при всем этом были разрозненными племенами. 
2) Далеко не факт, просто напомнил что такие версии есть. Нирунов и дарлекинов тоже было не мало. 
3) Неверная интерпретация. 
4) Не знаю, может быть а может нет. 

[asan-kaygy]

  В 25.12.2016 в 08:27, Balkin сказал:

Есть карта расселения людей со старкластером на планете?

Показать  

нет. максимумы у казахов хазарейцев и халха-монголов

[Balkin]

  В 25.12.2016 в 11:43, asan-kaygy сказал:

нет. максимумы у казахов хазарейцев и халха-монголов

Показать  

а что у узбеков, туркмен, азербайджан и турков, немного или нет данных?

думаю среди китайцев и маньчжур ее тоже много

по халха сколько людей пртестировано и у скольких выявлено? укажите пожалуйста конкретные цифры.

[Турист]

  В 25.12.2016 в 11:43, asan-kaygy сказал:

нет. максимумы у казахов хазарейцев и халха-монголов

Показать  

Вот интересно, а какие у этих "Чингис-стар-кластеров" есть "мамы-кластеры" ???

Именно этой группы кто мамы ?

[Бахтияр]

  В 25.12.2016 в 06:05, Momyn сказал:

Ищу ответа сам.

Показать  

Была как то версия Радика Темиргалиева, он какие то источники приводил, тексты оттуда. Ее критиковали еще сильно. 

[asan-kaygy]

  В 25.12.2016 в 12:18, Balkin сказал:

а что у узбеков, туркмен, азербайджан и турков, немного или нет данных?

думаю среди китайцев и маньчжур ее тоже много

по халха сколько людей пртестировано и у скольких выявлено? укажите пожалуйста конкретные цифры.

Показать  

у узбеков не понятно может быть оценочно от 5 до 30 % так как у них данные 2001 года, у них запрет на вывоз днк.

у туркмен, азербайджан и турков менее 1 %

могу дать ссылку на статью сами посмотрите у кого сколько

 

[asan-kaygy]

  В 25.12.2016 в 12:35, Турист сказал:

Вот интересно, а какие у этих "Чингис-стар-кластеров" есть "мамы-кластеры" ???

Именно этой группы кто мамы ?

Показать  

у старкластера не единой женской митохондриальной гаплогруппы

[Турист]

  В 25.12.2016 в 14:13, asan-kaygy сказал:

у старкластера не единой женской митохондриальной гаплогруппы

Показать  

Ну какие-то мамы наверно известны ?

Может это "Елюй-Даши кластер" ? )))

[asan-kaygy]

  В 25.12.2016 в 14:31, Турист сказал:

Ну какие-то мамы наверно известны ?

Может это "Елюй-Даши кластер" ? )))

Показать  

если не разбираетесь, то фигню не пишите

[mechenosec]

  В 20.12.2016 в 19:51, Kenan сказал:

 

 

 

 

Показать  

 

  В 21.12.2016 в 04:08, asan-kaygy сказал:

 

 

Показать  

,у       -      ,%по      не  с   и ,     ,     ,            ,     

 

  В 25.12.2016 в 11:43, asan-kaygy сказал:

нет. максимумы у казахов хазарейцев и халха-монголов

Показать  

Думаю ,очень интересно