Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[mechenosec]

3 часа назад, Momyn сказал:

Так дело в том что язык могут навязать или явное большинство, или господствующее меньшинство, а тут господствующее большинство застеснялось своего языка что ли?   

Есть два крайних и непримиримых мнения насчет языка татаро-монголов. Первое - они разговаривали на тюркском, второе на монгольском, каждая сторона приводит свои веские доказательства и конца края не предвидится. Может быть они разговаривали на шала тюркском или шала монгольском как шала казахи сечас, с уклоном на тюркский, так как территория Монголии была долгое время под властью тюркских каганатов. Кем были они генетически монголизированые тюрки или тюркизированые монголы тоже не понятно.    

Вы думаете математика может все обьяснить в мире?зачем тогда др.науки?этнография,физика и т.д.думаю вы ошибаетесь,что-бы что-то точно вычислить, нужны точные данные,у вас есть точные данные в 90%монголоидности монголов?кто-то в 13в.просчитал их монголоидность в %?вы так лихо все разложили по полочкам, но история все таки не математика.там где завоеватели смогли навязать свой язык, очень мало,один из примеров тюрки.иначе почему у тюрков разное гг днк на огромной территории?понятно что происхождение разное  а язык то одинзначит кому-то он был навязан?кому в ср.азии или на кавказе арабы смогли навязать свой язык? Ну даже если признать что все казахи потомки монголов(что невозможно)то все равно они не будут большинством в ср.азии и улусе Джучи.Норманны захватившие англию в 1066г смогли заставить аборигенов говорить на французском?Франки (германцы)  захватившие Галлию,то же самое они были ассимилированы сами.жизнь многогранна одной математикой все не обьяснить,тем более историю,совсем др.науку.

[mechenosec]

2 часа назад, Kenan сказал:

1) В начале джучиевы рода были все-таки в меньшинстве, но могли "пользоваться" поддержкой всей Монгольской империи. Затем выросли в колличестве. 
2) Есть версии что найманы, кереиты, меркиты и татары были тюркоязычными. В какой-то мере это могло способствовать быстрому отюречиванию.
3) Не вижу ничего противоречащего логике в том, что завоеватели утратили свой язык и перешли на другой. Монголы видимо и не старались заставлять местных говорить на своем. А знать язык местного населения все-таки приходилось. Смешанные монголы уже отдавали предпочтение кипчакскому. 
4) Думаю некоторые монгольские племена могли когда-то быть подчиненными тюркских держав. Унаследовали от них имена, титулы, слова и пр. Но при этом могли сохранить свой язык. Некоторые тюрки могли монголизироваться. 
 

Думаю что в алтайской яз.семье есть зерно, в Дтс есть слова которые  есть в монг. но нет в тюрк.языках.вероятно уже в то время языки были разными,но общих слов было больше,но расхождения постепенно увеличивались.

[mechenosec]

2 часа назад, Kenan сказал:

1) В начале джучиевы рода были все-таки в меньшинстве, но могли "пользоваться" поддержкой всей Монгольской империи. Затем выросли в колличестве. 
2) Есть версии что найманы, кереиты, меркиты и татары были тюркоязычными. В какой-то мере это могло способствовать быстрому отюречиванию.
3) Не вижу ничего противоречащего логике в том, что завоеватели утратили свой язык и перешли на другой. Монголы видимо и не старались заставлять местных говорить на своем. А знать язык местного населения все-таки приходилось. Смешанные монголы уже отдавали предпочтение кипчакскому. 
4) Думаю некоторые монгольские племена могли когда-то быть подчиненными тюркских держав. Унаследовали от них имена, титулы, слова и пр. Но при этом могли сохранить свой язык. Некоторые тюрки могли монголизироваться. 
 

Разве протомонголы Сянби и Дунху,не вытеснили Хунну(сборную)из монголии?разве Кидани не вытеснили остатки Тюрков на запад?то что найманы,кереиты,меркиты,татары-тюрки,уже порядком надоевший бред,если так то учитывая способность тюрков к ассиимиляции др.народов  ЧХ и его монголы говорили бы на тюрк.языке,и не осталось бы документов 13в.-14в. на монгольском, в разных  музеях мира,той же европы.я поражаюсь терпению Зета и др.пытающихся ВАМ что-то обьяснить.ну нельзя же быть настолько  "ТРУДНЫМИ"

[Momyn]

Только что, кылышбай сказал:

после тюркских каганатов и до монголов в Центральной Азии были "темные века" с киданями

Вот именно темные века, кто эти кидани тоже вопрос спорный.

[Momyn]

Только что, Kenan сказал:

1) В начале джучиевы рода были все-таки в меньшинстве, но могли "пользоваться" поддержкой всей Монгольской империи. Затем выросли в колличестве. 
2) Есть версии что найманы, кереиты, меркиты и татары были тюркоязычными. В какой-то мере это могло способствовать быстрому отюречиванию.
3) Не вижу ничего противоречащего логике в том, что завоеватели утратили свой язык и перешли на другой. Монголы видимо и не старались заставлять местных говорить на своем. А знать язык местного населения все-таки приходилось. Смешанные монголы уже отдавали предпочтение кипчакскому. 
4) Думаю некоторые монгольские племена могли когда-то быть подчиненными тюркских держав. Унаследовали от них имена, титулы, слова и пр. Но при этом могли сохранить свой язык. Некоторые тюрки могли монголизироваться. 
 

1) Все мы казахи в какой то степени потомки тех завоеванных, вы своими словами подводите к тому, что они были кончеными трусами, ибо мало того что они проиграли маленькой кучке завоевателей, но и терпели их на протяжении многих веков. Так не бывает у гордых кочевников. К тому же я математически показал, что явного меньшинства или большинства не было.

2) Так кто же остался Чингизхан и его родственники?

3) Так все таки застеснялись своего языка и монгольской культуры?

4) Я о том же, только с уклоном на тюркскость

    

[Momyn]

Только что, asan-kaygy сказал:

Тут не совсем понятно сколько процентов монголоидности было у пришедших кочевников 13 века с восточной азии. может 90 процентов может 80

Я брал минимум индоевропеоидности, если татаромонголы были на 80% монголоиды, то они после покорения и резни, если это имело место, смешались с местными в соотношении 35% на 65%, то есть были в явном большинстве.

[Balkin]

16 минут назад, Momyn сказал:

Я брал минимум индоевропеоидности, если татаромонголы были на 80% монголоиды, то они после покорения и резни, если это имело место, смешались с местными в соотношении 35% на 65%, то есть были в явном большинстве.

При таком явном большинстве, возможно ли чтобы завоеватели приняли язык побеждённого меньшинства?

[Momyn]

Только что, Marhas сказал:

Язык все таки передается от матери и окружающего большинства.

Язык безусловно передается от матери, но окружающее большинство было пришлым и дажи такие страшные убийцомашины, как их малюют, были на половину женщинами.

[Momyn]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Вы думаете математика может все обьяснить в мире?зачем тогда др.науки?этнография,физика и т.д.думаю вы ошибаетесь,что-бы что-то точно вычислить, нужны точные данные,у вас есть точные данные в 90%монголоидности монголов?кто-то в 13в.просчитал их монголоидность в %?вы так лихо все разложили по полочкам, но история все таки не математика.там где завоеватели смогли навязать свой язык, очень мало,один из примеров тюрки.иначе почему у тюрков разное гг днк на огромной территории?понятно что происхождение разное  а язык то одинзначит кому-то он был навязан?кому в ср.азии или на кавказе арабы смогли навязать свой язык? Ну даже если признать что все казахи потомки монголов(что невозможно)то все равно они не будут большинством в ср.азии и улусе Джучи.Норманны захватившие англию в 1066г смогли заставить аборигенов говорить на французском?Франки (германцы)  захватившие Галлию,то же самое они были ассимилированы сами.жизнь многогранна одной математикой все не обьяснить,тем более историю,совсем др.науку.

Все подчиняется математике, даже Коран.

[Momyn]

1 час назад, Balkin сказал:

При таком явном большинстве, возможно ли чтобы завоеватели приняли язык побеждённого меньшинства?

Ищу ответа сам.

[Momyn]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

я впервые выдвинул этот тезис

Считаю вы остановились на пол пути, старкластер думаю маркер дарлекинского племени или группы дарлекинских племен. И вот почему, Чингизхан, его родственники, нируны относились к "черным" татарам. К ним же относили и кереитов, а они не нируны. Все они должны быть родственниками по мужской линии, так и есть кереи старкластеры.    

[mechenosec]

Только что, Balkin сказал:

При таком явном большинстве, возможно ли чтобы завоеватели приняли язык побеждённого меньшинства?

Ну как монголы могли быть бльшинством в ср.азии,даже вместе  с союзниками(уйгурами,карлуками и т.д)войско ЧХ в 2-3раза уступало Хорезму.об этом говорят все историки.численность играет большую роль,но не абсолютную.китайцев было больше,и русских,и тюрков тоже.первая встреча Хорезмшаха с Джучи и Субэдэем,при 2х кратном превосходстве он не смог победить.трусами они конечно не были,что за глупость.

[asan-kaygy]

1 час назад, Momyn сказал:

Считаю вы остановились на пол пути, старкластер думаю маркер дарлекинского племени или группы дарлекинских племен. И вот почему, Чингизхан, его родственники, нируны относились к "черным" татарам. К ним же относили и кереитов, а они не нируны. Все они должны быть родственниками по мужской линии, так и есть кереи старкластеры.    

Дарлекины вообще не имеют одного доминирующего субклада в отличии от нирунов.

И я не считаю что кереи и кереиты это одно и то же.

[Balkin]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Дарлекины вообще не имеют одного доминирующего субклада в отличии от нирунов.

И я не считаю что кереи и кереиты это одно и то же.

Есть карта расселения людей со старкластером на планете?

[Kenan]

11 hours ago, mechenosec said:

Разве протомонголы Сянби и Дунху,не вытеснили Хунну(сборную)из монголии?разве Кидани не вытеснили остатки Тюрков на запад?то что найманы,кереиты,меркиты,татары-тюрки,уже порядком надоевший бред,если так то учитывая способность тюрков к ассиимиляции др.народов  ЧХ и его монголы говорили бы на тюрк.языке,и не осталось бы документов 13в.-14в. на монгольском, в разных  музеях мира,той же европы.я поражаюсь терпению Зета и др.пытающихся ВАМ что-то обьяснить.ну нельзя же быть настолько  "ТРУДНЫМИ"

Зря "поражаетесь", я не утверждал а просто сказал что есть и такие версии. 

 

1 hour ago, mechenosec said:

Ну как монголы могли быть бльшинством в ср.азии,даже вместе  с союзниками(уйгурами,карлуками и т.д)войско ЧХ в 2-3раза уступало Хорезму.об этом говорят все историки.численность играет большую роль,но не абсолютную.китайцев было больше,и русских,и тюрков тоже.первая встреча Хорезмшаха с Джучи и Субэдэем,при 2х кратном превосходстве он не смог победить.трусами они конечно не были,что за глупость.

Почти все противники ЧХ были раздробленными и погрязшими в междоусобицах. Самое большое достижение ЧХ это объединение кочевых племен. У воинов-всадников в то время было огромное преимущество. 

[Kenan]

4 hours ago, Momyn said:

1) Все мы казахи в какой то степени потомки тех завоеванных, вы своими словами подводите к тому, что они были кончеными трусами, ибо мало того что они проиграли маленькой кучке завоевателей, но и терпели их на протяжении многих веков. Так не бывает у гордых кочевников. К тому же я математически показал, что явного меньшинства или большинства не было.

2) Так кто же остался Чингизхан и его родственники?

3) Так все таки застеснялись своего языка и монгольской культуры?

4) Я о том же, только с уклоном на тюркскость

    

1) В какой-то степени конечно же. Тем более не все казахские рода потомки монголов, около 30% казахов это кипчаки, канглы, аргыны и др. Я нигде не говорил что кипчаки или кто там еще были трусами. Их завоевывали не меньшинство джучидских племен а силы всех улусов Монгольской империи. Только дойдя до где-то до Польши, Бату распустил остальных кроме Субутая и дальше действовал сам со своими. По словам Асан кайгы, в битве на Калке приняли участие не только войска Субутая и Джебе, но и Джучи емнип. 
Кипчаки при всем этом были разрозненными племенами. 
2) Далеко не факт, просто напомнил что такие версии есть. Нирунов и дарлекинов тоже было не мало. 
3) Неверная интерпретация. 
4) Не знаю, может быть а может нет. 

[asan-kaygy]

3 часа назад, Balkin сказал:

Есть карта расселения людей со старкластером на планете?

нет. максимумы у казахов хазарейцев и халха-монголов

[Balkin]

30 минут назад, asan-kaygy сказал:

нет. максимумы у казахов хазарейцев и халха-монголов

а что у узбеков, туркмен, азербайджан и турков, немного или нет данных?

думаю среди китайцев и маньчжур ее тоже много

по халха сколько людей пртестировано и у скольких выявлено? укажите пожалуйста конкретные цифры.

[Турист]

50 минут назад, asan-kaygy сказал:

нет. максимумы у казахов хазарейцев и халха-монголов

Вот интересно, а какие у этих "Чингис-стар-кластеров" есть "мамы-кластеры" ???

Именно этой группы кто мамы ?

[Бахтияр]

6 часов назад, Momyn сказал:

Ищу ответа сам.

Была как то версия Радика Темиргалиева, он какие то источники приводил, тексты оттуда. Ее критиковали еще сильно. 

[asan-kaygy]

1 час назад, Balkin сказал:

а что у узбеков, туркмен, азербайджан и турков, немного или нет данных?

думаю среди китайцев и маньчжур ее тоже много

по халха сколько людей пртестировано и у скольких выявлено? укажите пожалуйста конкретные цифры.

у узбеков не понятно может быть оценочно от 5 до 30 % так как у них данные 2001 года, у них запрет на вывоз днк.

у туркмен, азербайджан и турков менее 1 %

могу дать ссылку на статью сами посмотрите у кого сколько

 

[asan-kaygy]

1 час назад, Турист сказал:

Вот интересно, а какие у этих "Чингис-стар-кластеров" есть "мамы-кластеры" ???

Именно этой группы кто мамы ?

у старкластера не единой женской митохондриальной гаплогруппы

[Турист]

16 минут назад, asan-kaygy сказал:

у старкластера не единой женской митохондриальной гаплогруппы

Ну какие-то мамы наверно известны ?

Может это "Елюй-Даши кластер" ? )))

[asan-kaygy]

35 минут назад, Турист сказал:

Ну какие-то мамы наверно известны ?

Может это "Елюй-Даши кластер" ? )))

если не разбираетесь, то фигню не пишите

[mechenosec]

В Tuesday, December 20, 2016 в 22:51, Kenan сказал:

 

 

 

 

 

В Wednesday, December 21, 2016 в 07:08, asan-kaygy сказал:

 

 

,у       -      ,%по      не  с   и ,     ,     ,            ,     

 

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

нет. максимумы у казахов хазарейцев и халха-монголов

Думаю ,очень интересно