Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Duwa-Soqor]

Непонятно на каком основании АКБ считает неких казахских кереев потомками хэрэйд, керяд времён монгольского Чингис-хана. Подозреваю что на основе созвучия (тюркской на 3/4 лексики и монгольской синтаксиса, морфологии и прочего), скорее всего так оно и есть, ведь даже калмыцким бузавам досталось от АКБ с его эпохальным заявлением о некоем телёнке по имени бузагу, на котором видимо бузавы катались по очереди поэтому так и их прозвали "соседи тюрки".

[Турист]

1 час назад, кылышбай сказал:

казахские кереи делятся на две ветки: ашамайлы и абак. АКБ из ашамайлы, казахи в Монголии и на Алтае - в основном абаки

Так они в истории они не фигурируют как "керейи", а как 2 отдельные части "ашамайлы" и "абак" ?

Поэтому АКБ  упорно молчит когда они впервые упоминаются в летописях ?

Когда же они соединились ?

По-казакша "кере" - вроде "целый", т.е. собирательный этноним. 

[enhd]

5 hours ago, zet said:

ашамайлы и абак - эти слова имеют перевод?

ашамай - это деревянное седло "янгирцаг" или "ынгырчак" основном используентся у народов оленоводов.

ашамайлы - это означает что "с деревянным седлом" = янгирцагт

ашамай - янгирцаг

 

абак - похож на монгольскому "авга", т.е. родня отцовской стороны. Абаки по тамгу родняются с монгольскими баяутами, т.е. ойротами.

[Эр-Суге]

30 минут назад, enhd сказал:

ашамай - это деревянное седло "янгирцаг" или "ынгырчак" основном используентся у народов оленоводов.

ашамайлы - это означает что "с деревянным седлом" = янгирцагт

ашамай - янгирцаг

 

абак - похож на монгольскому "авга", т.е. родня отцовской стороны. Абаки по тамгу родняются с монгольскими баяутами, т.е. ойротами.

Амыр-ла Энхд ака! Ынгыржак-это вьючное седло, основном применяется для перекочевки, перевозки грузов, разницы нету куда седлать, вол, олень, лошадь. Не зависит от народа, оленовод, сарлыковод, коневод и т.д. это самое удобное седло для груза, проверено тысячелетиями)

[Аскер1]

может с Алтая  пришли , присоединились к роду керей и со временем этот род превратилось в племя  , вероятно где то в веке 17-18 может и раньше . Аша байлы , богатые вероятно сёдла для оленей , быков верблюдов и тд  делали и продавали . Абак может быть сети плели , город Абакан может связано с этим словом .
Кочевые таежные оленеводы-охотники и рыболовы (эвенки, эвены, ... алтайцы, якуты, хакасы, тувинцы, сибирские татары, буряты).

[АксКерБорж]

17 часов назад, кылышбай сказал:

раз казахи пересели на них видимо все же есть достоинства у монгольских низкорослых пород перед другими

Согыма от халхаской лошади меньше, это однозначно, а для казаха главное достоинство это конина (ведь верхом ездить можно и на той и другой одинаково).  

ашамайлы как раз тут ни при чем. уйсынами по шежире (отцовская линия) являются абак-кереи. генетически это подтвердилось

Разницы нет, все они близкородственные племена и нируны, называйте их как угодно - абакты, ашамайлы, керейт, керей, меркит, уйсын/хушын и т.д. 

Это как манты, бууз, позы и бао-цзы - у всех принцип, форма, начинка и вкус один. 

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Турист сказал:

Ха-ха ....Значит "Ваша теория" "Об не использовании халхасцами упряжи" объясняется тем что монгол.лошадь для упряжи не подходит ?

 

Конечно, а разве вы не догадывались? Как свидетельствуют  исторические фото Монголии кон. 19 - нач. 20 веков для того, чтобы утащить небольшую карету или повозку халхасцы использовали как минимум по 2 лошади парно. 

 

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, кылышбай сказал:

ашамайлы и абак

 

По моему, правильно называть абакты, потому что это прилагательное, а не существительное, потому что это не племена (ашамайлы и абакты), а ветви (арыс), т.е. группы. Не бывает в природе человека керея из племени ашамай или абак! Любой из них обязательно принадлежит к конкретному племени в составе той или второй ветви!  

Абак - это современное укророченная форма этнонима.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Непонятно на каком основании АКБ считает неких казахских кереев потомками хэрэйд, керяд времён монгольского Чингис-хана. Подозреваю что на основе созвучия (тюркской на 3/4 лексики и монгольской синтаксиса, морфологии и прочего), скорее всего так оно и есть, ведь даже калмыцким бузавам досталось от АКБ с его эпохальным заявлением о некоем телёнке по имени бузагу, на котором видимо бузавы катались по очереди поэтому так и их прозвали "соседи тюрки".

 

Это вам калмыцким моим друзьям не понятно и я подозреваю почему (хотя впервые сталкиваюсь, чтобы бузавы претендовали на керейтов ), а историкам, знакомым с письменными источниками все понятно, потому что в них встречается две формы написания средневекового племени - без конечного "т" (кирей/кирай, гирей) и с ним (кирейт, кирайт, гирейт).

Вы просто начитались художественных книжек и насмотрелисьхудожественных фильмов про хэрэйдов в вымышленных малахаях с маньчжурскими косичками на голове. 

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, enhd сказал:

ашамай - это деревянное седло "янгирцаг" или "ынгырчак" основном используентся у народов оленоводов.

абак - похож на монгольскому "авга", т.е. родня отцовской стороны. Абаки по тамгу родняются с монгольскими баяутами, т.е. ойротами.

 

Это ошибочное современное объяснение, это игра слов и по этому поводу мы с Enhd'ом не раз скрещивали свои мечи. 

Все намного проще!

 

Эти 2 прилагательных - Абакты и Ашамайлы, как объединенное название каждой из 2-х ветвей племени Керей, обозначают их тамги, если быть точным на русском языке: 

 

Абакты - букв: абаковые, то есть по форме общей тамги "абак" этой керейской ветви племени в виде прямоугольника, разделенного чертой пополам (в этой части версия Кылышбая идеальна, потому что в основе тамги абакты не общекерейтский равносторонний несторианский или тенгрианский крест!)

Ашамайлы - букв: ашамайные, то есть по форме общей тамги "ашамай" этой ветви керейского племени в виде двух перекрещивающиеся черточки «X» (в этой части версия Кылышбая тоже идеальна, потому что в основе тамги ашамайлы общекерейтский равносторонний несторианский или тенгрианский крест! позднее при исламе переосмысленный как схожий на ашамай с торца - детское седло, хотя, как известно по истории, положение тамг не играет роли, поэтому этот на вид артиллерийский символ на самом деле обыкновенный равносторонний крест! Почему тогда кыпчакскую вертикальную тамгу II никто не пытается объяснить как двухслойный бутерброд = ? )

 

Подобно другим аналогично образованным этнонимам, примеры: ошакты, сргелы, найзалы, балталы, и т.д. и т.п.

 

 

 

[АксКерБорж]

 

9 часов назад, Аскер1 сказал:

Аша байлы богатые вероятно сёдла для оленей 
таежные оленеводы

 

Это версия от оленевода? А может сразу "аша майлы" - весь в масле? в машинном или сливочном... 

Признавайся чей ты двойник, а то я сам вычислю по ай-пи. 

 

 

[zet]

Получается потомки Керея у казахов делятся на дядей и людей с седлами.

[АксКерБорж]

20 минут назад, zet сказал:

Получается потомки Керея у казахов делятся на дядей и людей с седлами.

 

Какие еще дяди или седла? Судя по вашим постам у меня сложилось впечатление, что вы еще учитесь в обычной школе или в школе "для особо одаренных". Угадал? Если я ошибся, то не пишите необоснованной чепухи.

 

[zet]

Я вижу вы далеко пойдете

[кылышбай]

15 часов назад, Турист сказал:

1. Так они в истории они не фигурируют как "керейи", а как 2 отдельные части "ашамайлы" и "абак" ?

2. Когда же они соединились ?

3. По-казакша "кере" - вроде "целый", т.е. собирательный этноним. 

1. проще говоря был некий отец-основатель (назовем его Керей). у Керея были сын (назовем его Ашамай) и дочь. дочь вышла замуж за представителя племени Уйсын (назовем его Абак). сын дочери Керея и уйсына Абака переселился к своим нагашы (родственникам по маме), к дедушке Керею. с тех пор потомки этого "внука" Керея стали называться абак-кереи (или по версии АКБ - абакты-кереи), а потомки Ашамая - ашамайлы-кереи. генетически эта "схема" подтвердилась: абаки по отцовской линии родственны казахам-уйсынам

2. возможно абаки жили совместно с ашамайлы изначально и никакого "соединения" не было, но может соединились (но не ранее 15 в. и не позднее 17-18 в.в.)

3. кроме гипотезы происхождения Керей от средневековых Кереитов (керей+ит =кереи) есть версия антропонима, т.е. был человек по имени Керей (Гирей)

[кылышбай]

результаты трех кереитов из союза Жетыру (Младший жуз) показали гаплогруппу С2 (подрод Сандаулы). нужно больше результатов из других подродов и сравнить этих кереитов с кереями

[Турист]

Спасибо,

2. Значит Абак по Шежере и по Y- ДНК не "кереит", а по правде м.б. наоборот )))

[zet]

Ну вот даже земляки АКБ его версии не поддерживают.

[кылышбай]

2 минуты назад, Турист сказал:

Спасибо,

2. Значит Абак по Шежере и по Y- ДНК не "кереит", а по правде м.б. наоборот )))

нет, про связь с кереитами Ван-хана я ничего не говорил. у вас есть результаты ДНК-тестирования останков тех кереитов или достоверная их генеология с 13 в. по наше время? у меня нет. так что пока ничего сказать про это я не могу

все кереи (абак и ашамайлы) по ДНК нируны - родственники ЧХ. в том числе АКБ

[Турист]

Я "эту систему с родней Чингиса" не понимаю.

Среди калмыков есть родственники Чингиса ?

[кылышбай]

21 минуту назад, Турист сказал:

1. Я "эту систему с родней Чингиса" не понимаю.

2. Среди калмыков есть родственники Чингиса ?

1. в моем примитивном понимании "родня ЧХ" это потомки по мужской линии некого человека, жившего в 10-11 в.в., от которого произошли все нируны, в том числе ЧХ

2. они наверное есть у большинства тюрко-монгольских народов. по калмыкам: как раз таки потенциально хорошую информацию может дать тестирование подтвержденных генеалогией торгоутов

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Согыма от халхаской лошади меньше, это однозначно, а для казаха главное достоинство это конина (ведь верхом ездить можно и на той и другой одинаково).  

Разницы нет, все они близкородственные племена и нируны, называйте их как угодно - абакты, ашамайлы, керейт, керей, меркит, уйсын/хушын и т.д. 

Это как манты, бууз, позы и бао-цзы - у всех принцип, форма, начинка и вкус один. 

 

Как там у Рад "кереиты , есть род монголов, их язык и обычаи, подобны монгольским". Но они ведь не нируны, как и меркиты. И уж тем более абакты и ашамайлы. К вам вопрос: Почему ученые считают центром ГГ. с - 3 Монголию? И почему c-3 разных модификаций преобладает, именно у монголоязычных? Они ведь тюрки . Тогда другой вопрос: У каких других тюрков , кроме, казахов и киргизов, много ГГ. c-3, говорят раса и ГГ. ДНК не зависит друг от друга, сомневаюсь, никто из тюрков не похож на монголов, кроме этих 2-х наций, ну и пожалуй, каракалпаков частично. У монголов любых c-3, конечно, разные - доминируют (халха, чахар, буряты, ойраты (калмыки) в среднем больше половины. Может быть, тюрки вторгались в Монголию и Китай. Я думаю, что наоборот, монголы вторглись в Ср. Азию. Оттуда и ДНК c-3, о, n1c. Конечно, казахи имеют отношение к монголам Чингисхана, но самое минимальное. Даже Ув. Асан - кайгы признает, муж. y-хромосома играет минимальную роль , всего лишь 1/23 часть генома, получается, вы потомки монголов на 1/23 часть (про 1/23 писал Ув. Кенан). Какого же черта, вы претендуете на монгольское наследие, не сочтите за грубость. Люблю называть вещи своими именами. Вы можете претендовать на наследие тюрк. каганатов, В этом даже не спорю. Насчет Хунну , это еще тот вопрос, не торопитесь. Смотрел передачу по "Культуре" РТР венгерский док. фильм "Восстановление черепа гуннов". Скуластые,узкоглазые,  типичные калмыки или монголы. Там ученые с сожалением констатировали "все-таки они монголоиды". Тут Акб. писал какое отношение бузавы имеют к кереитам. У нас они еще делятся: хар -керяд , шар-керяд, керяд, . У астраханских торгудов керяд делились на гендняхн и гелингяхн , так писали в XIX в. Рус. исследователи. А вот ваши ашамайлы какое имеют отношение к кереитам, еще тот вопрос. И кто что придумывает. Про другие рода , упоминаемые в ССМ и др. источниках , тоже есть русские документы прошлых веков. Например, Тайчууд , Чонос, Урянхус . Про род калмыцких ханов от Ванхана Тогорила (названного отца Чингисхана) вообще молчу . 

[mechenosec]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Как там у Рад "кереиты , есть род монголов, их язык и обычаи, подобны монгольским". Но они ведь не нируны, как и меркиты. И уж тем более абакты и ашамайлы. К вам вопрос: Почему ученые считают центром ГГ. с - 3 Монголию? И почему c-3 разных модификаций преобладает, именно у монголоязычных? Они ведь тюрки . Тогда другой вопрос: У каких других тюрков , кроме, казахов и киргизов, много ГГ. c-3, говорят раса и ГГ. ДНК не зависит друг от друга, сомневаюсь, никто из тюрков не похож на монголов, кроме этих 2-х наций, ну и пожалуй, каракалпаков частично. У монголов любых c-3, конечно, разные - доминируют (халха, чахар, буряты, ойраты (калмыки) в среднем больше половины. Может быть, тюрки вторгались в Монголию и Китай. Я думаю, что наоборот, монголы вторглись в Ср. Азию. Оттуда и ДНК c-3, о, n1c. Конечно, казахи имеют отношение к монголам Чингисхана, но самое минимальное. Даже Ув. Асан - кайгы признает, муж. y-хромосома играет минимальную роль , всего лишь 1/23 часть генома, получается, вы потомки монголов на 1/23 часть (про 1/23 писал Ув. Кенан). Какого же черта, вы претендуете на монгольское наследие, не сочтите за грубость. Люблю называть вещи своими именами. Вы можете претендовать на наследие тюрк. каганатов, В этом даже не спорю. Насчет Хунну , это еще тот вопрос, не торопитесь. Смотрел передачу по "Культуре" РТР венгерский док. фильм "Восстановление черепа гуннов". Скуластые,узкоглазые,  типичные калмыки или монголы. Там ученые с сожалением констатировали "все-таки они монголоиды". Тут Акб. писал какое отношение бузавы имеют к кереитам. У нас они еще делятся: хар -керяд , шар-керяд, керяд, . У астраханских торгудов керяд делились на гендняхн и гелингяхн , так писали в XIX в. Рус. исследователи. А вот ваши ашамайлы какое имеют отношение к кереитам, еще тот вопрос. И кто что придумывает. Про другие рода , упоминаемые в ССМ и др. источниках , тоже есть русские документы прошлых веков. Например, Тайчууд , Чонос, Урянхус . Про род калмыцких ханов от Ванхана Тогорила (названного отца Чингисхана) вообще молчу . 

Забыл ,про сибирских братьев ,алтайцев-ойратов и др.извините,конечно с ними похожи

[Аскер1]

сказочники 

[кылышбай]

4 часа назад, mechenosec сказал:

1. Как там у Рад "кереиты , есть род монголов, их язык и обычаи, подобны монгольским". Но они ведь не нируны, как и меркиты. И уж тем более абакты и ашамайлы.

2. К вам вопрос: Почему ученые считают центром ГГ. с - 3 Монголию? И почему c-3 разных модификаций преобладает, именно у монголоязычных?

3. Они ведь тюрки .

4. Тогда другой вопрос: У каких других тюрков , кроме, казахов и киргизов, много ГГ. c-3, говорят раса и ГГ. ДНК не зависит друг от друга, сомневаюсь, никто из тюрков не похож на монголов, кроме этих 2-х наций, ну и пожалуй, каракалпаков частично.

5. У монголов любых c-3, конечно, разные - доминируют (халха, чахар, буряты, ойраты (калмыки) в среднем больше половины. Может быть, тюрки вторгались в Монголию и Китай. Я думаю, что наоборот, монголы вторглись в Ср. Азию.

6. Оттуда и ДНК c-3, о, n1c. 

7. Конечно, казахи имеют отношение к монголам Чингисхана, но самое минимальное. Даже Ув. Асан - кайгы признает, муж. y-хромосома играет минимальную роль , всего лишь 1/23 часть генома, получается, вы потомки монголов на 1/23 часть (про 1/23 писал Ув. Кенан). Какого же черта, вы претендуете на монгольское наследие, не сочтите за грубость. Люблю называть вещи своими именами. Вы можете претендовать на наследие тюрк. каганатов, В этом даже не спорю. Насчет Хунну , это еще тот вопрос, не торопитесь. Смотрел передачу по "Культуре" РТР венгерский док. фильм "Восстановление черепа гуннов". Скуластые,узкоглазые,  типичные калмыки или монголы. Там ученые с сожалением констатировали "все-таки они монголоиды".

8. Тут Акб. писал какое отношение бузавы имеют к кереитам. У нас они еще делятся: хар -керяд , шар-керяд, керяд, . У астраханских торгудов керяд делились на гендняхн и гелингяхн , так писали в XIX в. Рус. исследователи.

9. А вот ваши ашамайлы какое имеют отношение к кереитам, еще тот вопрос. И кто что придумывает. Про другие рода , упоминаемые в ССМ и др. источниках , тоже есть русские документы прошлых веков. Например, Тайчууд , Чонос, Урянхус . Про род калмыцких ханов от Ванхана Тогорила (названного отца Чингисхана) вообще молчу . 

1. кереиты, как и меркиты, джалаиры, ойраты, урянхаи, хонгираты, ушины и др. по родословным не нируны. одна из версии этнической принадлежности кереитов: ханство Ван-хана было союзом тюрко- и монголоязычных племен

2. у гаплогруппы С3 несколько субкладов. именно нирунская субклада возникла у средневековых монголов ЧХ. что касается "преобладания": может быть гаплогруппа С3 восточноазиатского происхождения (прибрежная), а монгольский язык скорее всего возник именно на Дальнем Востоке. тюркский язык сформировался в Центральной Азии и поэтому изначально у тюркоязычных народов скорее всего преобладали другие гаплогруппы

3. народа "тюрки" нет. есть тюркоязычные народы

4. у ногайцев, узбеков, каракалпаков есть гаплогруппа С3. даже у всех групп татар, якутов и др. тюркоязычных народов Сибири он встречается. но есть среди них субклады, которые не связаны с завоеваниями ЧХ. расы (антропология) напрямую связана с генами, просто кроме одной Y-хромосомы есть другие хромосомы. соответственно не всегда популяции, имеющие одну Y-гаплогруппу будут одной расы, также как разные популяции с разными Y-гаплогруппами могут быть абсолютно идентичными по внешности

5. то, что в 13 в. ЧХ основал империю монголов не значит что только монголоязычные там жили с времен хунну. вообще задолго до ЧХ на территории Центральной Азии обитали как монголоязычные, так и тюркоязычные народы. в Среднюю Азию и Китай(а также в Западную Сибирь, Восточную Европу и Переднюю Азию) вторгались тюрки задолго до ЧХ и не один раз

6. часть С3, С3с, С3d, O3, N1c (азиатские субклады) скорее всего связаны с монголами ЧХ, а часть возможно пришла незадолго до них вместе с тюркскими миграциями

7. как можно посчитать "отношение" к ЧХ? это ж не математика. ведь не только гены передают "наследие": есть материальная и нематериальная культура, язык, традиции, государственность и т.д. все эти споры про "наследство ЧХ" на этом форуме выглядят как спор 10-летних мальчишек черт знает о чем. например калмыки: ни в Джунгарском ханстве, ни у торгоутов (будущих калмыков), ни в Хошоутском ханстве не было чингизидов-правителей, по родословной и генетически среди них процент нирунов минимальный. и что, теперь они не имеют отношения к ЧХ? ведь не будь его, его империи, походов и политических реформ - не было б ни будущих ойратских народов, ни их государств (в том виде в котором они получились). "наследие ЧХ" нельзя измерить, посчитать. все эти спекуляции на основе гаплогрупп не могут полностью легитимизировать или лишить этого "наследия"

8. наблюдаю за этими с АКБ: чего только уже не обсуждали. но никак не дождусь ни от одного из его оппонентов реальной родословной, данных из первоисточников про то, что торгоуты реально вышли из Кереитского ханства (а может даже являются потомками самого Ван-хана). никто не просит результатов ДНК потому что никто не знает какую гаплогруппу носили кереиты. да и скорее всего там был микс из разных гаплогрупп. занялись бы этим уважаемые товарищи калмыки и др. монголоязычные юзеры  и привели б железные факты о родстве торгоутов с кереитами. а вы заняты тем, что обсуждаете сообщения АКБ, который кстати много чего интересного здесь выкладывает и уверен чтобы найти столько информации проделывает серьезную работу. но это не значит что я со всеми его утверждениями согласен

9. ашамайлы по отцовской линии являются потомками нирунов, т.е. родственниками ЧХ. это факт. другой вопрос - было ли что нибудь общее между теми нирунами и кереитами