Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

вообще-то столица онгутов и их крупный некрополь Олон-сумэ находится в АРВМ в префектуре Уланцаб недалеко от Сухэ-Баторского аймака Монголии.

https://books.google.mn/books?id=tR2oBgAAQBAJ&pg=PA267&lpg=PA267&dq=Olon+sume&source=bl&ots=EGf8h6wVQU&sig=3os-cwxwMoz8G1Ba4me7J-Xsnbc&hl=mn&sa=X&ved=0ahUKEwjes6al4vfNAhXiC5oKHX6ODNoQ6AEILDAD#v=onepage&q=Olon%20sume&f=false

 

Кто автор?

 

Академик Маргулан А.Х. писал, что онгутов в древности называли "Чаган татар", что в 12-13 вв. они населяли районы по течению Иртыша, Алтай, а некоторые их части и Джунгарскую равнину. Во времена караханидов китайское правительство переселило 4 тысячи онгутов для охраны своей стены. Что с северных районах (верховья Иртыша, предгорья Алтая) с ними соседствовали керейты, найманы, джалаиры и кунгираты.

 

Марко Поло и Рашид ад-Дин упоминают онгутский город Онгут-Капка на границе с тогдашним Китаем. Онгуты согласно средневековым авторам совместно с другими племенами составляли население также Тендука, Чам-Балыка и Хара-Хото, построенного керейтами и онгутами.

 

Все сходится, все было рядом - и созвучные Онгут с Тангутом и тогдашний Китай. Это треугольник Хами - Ганьсу - западная окраина АРВМ.

[АксКерБорж]

Не пойму "смежно" это вперемешку или по-соседству ?

 

Вперемешку не бывает, у каждого рода свои пастбища, но по-соседству, да. Кстати я неоднократно приводил данные, что смежно с ними кочевали и канглы. Как вы на это смотрите? 

[Мерген]

Общеизвестно, что христианские и буддийские постройки Синцзяна связаны с уйгурами.

Нет, не общеизвестно.

Район нахождения несторианских захоронений это не только районы уйгуров, он гораздо шире - это Кыргызстан в районе Бишкека, Токмака, Семиречье, район Алматы, Кульджинский край, район Алмалыка, Кумул, Турпан, Ганьсу, Хара-Хото. Если посмотрите на карту, то убедитесь, что этот коридор полностью соответствует пути миграции кара-китаев и татарских племен от границ Чина к Семиречью или "юго-восток > северо-запад".

Несторианские надгробные памятники согласно выводам Мураямы, Пантусова, Хвольсона, Железнякова, Пигулевской, Коковцова, Маргулана, Хуршудяна, Киселева и других принадлежали принявшим христанство онгутам, уйгурам, найманам и керейтам.

К тому же все надписи на несторианских надгробиях сделаны тюркским языком. Например, Мураяма писал, что тюркоязычность найманов, керейтов и онгутов очевидна (на основе оставленых ими несторианских текстов).

К вам встречный вопрос - можете ли вы привести хоть одно несторианское захоронение, памятник на территории современной Монголии, если вы считаете что указанные племена населяли Халху?

С Христианством вы все время носитесь и вам развивать ее.

К примеру калмыки пришли на Волгу в 17 в., письменность с 18 в. были буддистами и имели свою религиозную школу.

Но доказать наличие буддизма у калмыков того времени вряд ли можно архитектурой или памятниками. Имхо архитектура с 19 в.

А вот другими источниками: письменными, фольклорными и др.можно.

Я вот от вас давно жду написания "кере" на казахском в единственном и множест.числе. А то не пойму как "кере" или "керей" превращается в кереит.

Также ждал от вас этимологию кереит от креста, но ответа видать не будет. ..

"Кере" по-казахски-"целый" и нет никакой связи ни с Христосом, ни с темнокожестью (РАД), ни и вороной(Хойт). И как к казах.слову может пристроится сзади монгол.окончание ? У монголов так не принято, не путайте их с др.вашими знакомыми....

[АксКерБорж]

Я вот от вас давно жду написания "кере" на казахском в единственном и множест.числе. А то не пойму как "кере" или "керей" превращается в кереит.

Также ждал от вас этимологию кереит от креста, но ответа видать не будет. ..

"Кере" по-казахски-"целый" и нет никакой связи ни с Христосом, ни с темнокожестью (РАД), ни и вороной(Хойт). И как к казах.слову может пристроится сзади монгол.окончание ? У монголов так не принято, не путайте их с др.вашими знакомыми....

 

Я об этом давно писал - и о "кере", и о казахском аффиксе "ті", и о тюркском и согдийском окончании множественного числа "т", и об отсутствии в монгольских языках окончания множественного числа "т" (есть похожие, но другие) и т.д. и т.п.

 

Ищите ответы на свои вопросы если они вам нужны.

[АксКерБорж]

Что насчет канглы? 

[Мерген]

Что насчет канглы?

А что с ними ?

[АксКерБорж]

А что с ними ?

 

Ничего. Просто они кочевали смежно с найманами. А если с ними, то недалеко были и соседи найманов - керейты с меркитами.    

 

Рашид ад-Дин: 

 

"Эти племена были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, - в этих пределах обитало также племя канлы." 

 

Зная где обитали канглы в те времена не трудно узнать где располагались улусы найманов и керейтов. В любом случае современная Монголия будет далековато.   

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Зная где обитали канглы в те времена не трудно узнать где располагались улусы найманов и керейтов. В любом случае современная Монголия будет далековато.   

 

Да не особо и далековато. 

У Руста статья есть на эту тему. 

[АксКерБорж]

Да не особо и далековато. 

 

Текст летописца невозможно переиначить - найманы, канглы и род Чингизхана кочевали на Большом Алтае и Иртыше, где в тамошней равнине Угетай-хан построил дворец. 

 

Судя по упоминанию Иртыша и канглов это однозначно западная часть Алтая. Там же летописец упоминает Каракорум.

 

Все сходится, потому что здесь же на западных отрогах Алтая, высота 2863 м., течет исток Черного Иртыша под названием Бала-Ертыс. Буквально рядом на картах указано "Склоны усеяны крупными камнями" (по-тюркски такие россыпи камней называются "кара-корум"). Весь этот участок западного Алтая указан на карте как хребет Корумты-тау, дословно с казахского "горы Кара-корум", т.е. с горы из каменных насыпей. Геотег: 47°56’15’’ N, 88°58’03’’ E.

[АксКерБорж]

Наверно не зря этот же летописец располагал на Алтае не только улус его наследника, сына Угетая, но и самого Чингизхана:  

 

"… Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой Алтай, и, окинув взором [свои] орды, слуг и окружение, соизволил сказать..."

[Туран]

 

 

 

Текст летописца невозможно переиначить - найманы, канглы и род Чингизхана кочевали на Большом Алтае и Иртыше, где в тамошней равнине Угетай-хан построил дворец. 

Ув. АксКерБорж, "и род Чингизхана кочевали на Большом Алтае и Иртыше" - это цитата из РАД-на или... это ваш вывод?

[ZOOTECHNICIAN]

 

Да не особо и далековато. 

 

Текст летописца невозможно переиначить - найманы, канглы и род Чингизхана кочевали на Большом Алтае и Иртыше, где в тамошней равнине Угетай-хан построил дворец. 

 

Судя по упоминанию Иртыша и канглов это однозначно западная часть Алтая. Там же летописец упоминает Каракорум.

 

Все сходится, потому что здесь же на западных отрогах Алтая, высота 2863 м., течет исток Черного Иртыша под названием Бала-Ертыс. Буквально рядом на картах указано "Склоны усеяны крупными камнями" (по-тюркски такие россыпи камней называются "кара-корум"). Весь этот участок западного Алтая указан на карте как хребет Корумты-тау, дословно с казахского "горы Кара-корум", т.е. с горы из каменных насыпей. Геотег: 47°56’15’’ N, 88°58’03’’ E.

 

Напомню вам, что по РАДу информаторами были некие тюрки, которые тусовались в Персии под монгольским руководством. От них все что можно было услышать. 

У Руста в работе есть конкретные упоминания Канлы в Монголии.

А ваши поиски "каракорума" в Павлодаре заранее обречены. Там сплошные археологические разведки были проведены, такой объект скрыть попросту невозможно. Начните уже археологией понемногу интересоваться.

Кстати, к востоку от Каракорума источники упоминают возделываемые поля. Глядите тут N 47.20146 E 102.84339

И сравните с вашей точкой насчет засеяных полей. 

Изменено 17 июля, 2016 пользователем ZOOTECHNICIAN

[Туран]

 

 

Напомню вам, что по РАДу информаторами были некие тюрки, которые тусовались в Персии под монгольским руководством. От них все что можно было услышать. 

 

 

интересно, а других информаторов не было? например, монголов в вашем понимании)

[Мерген]

История как наука это в большей части "Одна баба сказала" )))

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Напомню вам, что по РАДу информаторами были некие тюрки, которые тусовались в Персии под монгольским руководством. От них все что можно было услышать. 

 

 

интересно, а других информаторов не было? например, монголов в вашем понимании)

 

РАД сам об этом и написал. Я для вас "цитаты" искать не буду, Ищите сами. 

[АксКерБорж]

 

 

 

Текст летописца невозможно переиначить - найманы, канглы и род Чингизхана кочевали на Большом Алтае и Иртыше, где в тамошней равнине Угетай-хан построил дворец. 

 

Ув. АксКерБорж, "и род Чингизхана кочевали на Большом Алтае и Иртыше" - это цитата из РАД-на или... это ваш вывод?

 

 

Ув. Туран, в приведенной цитате из Сборника летописей говорится, что Угетай (Угэдэй) построил там величественный дворец. Есть много и других эпизодов в летописях, по которым центром улуса Чингизхана было междуречье Имиля и Иртыша, а восточной границей были горы Алтая. В обеих цитатах при описании кочевий найманов, канглов и юрта Угетая нет ни слова о территории современной Монголии, речь идет об Иртыше, тамошней равнине, Алтае и Каракоруме там же.  

[АксКерБорж]

Напомню вам, что по РАДу информаторами были некие тюрки, которые тусовались в Персии под монгольским руководством. От них все что можно было услышать. 

 

Это что еще за ерунда? Не смешите ваших тарбаганов. 

[АксКерБорж]

История как наука это в большей части "Одна баба сказала" )))

 

При таком подходе выбросьте ССМ к черту на помойку. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

Напомню вам, что по РАДу информаторами были некие тюрки, которые тусовались в Персии под монгольским руководством. От них все что можно было услышать. 

 

Это что еще за ерунда? Не смешите ваших тарбаганов. 

 

По существу излагайте пожалуйста. Вы же "модератор". 

Приведу я вам ссылку, вы опять увлеченно займетесь увлекательнейшим занятием - редактурой моих сообщений. 

[АксКерБорж]

Напомню вам, что по РАДу информаторами были некие тюрки, которые тусовались в Персии под монгольским руководством. От них все что можно было услышать. 

 

Да будет вам известно, что Рашид ад-Дин практически по всему тексту летописей тюрками называет татар Чингизхана. Это в вашем представлении средневековые татары превратились в халхасцев и калмыков, хотя между ними нет ничего общего. 

 

Ok. Давайте почитаем что нашептали эти коварные таинственные тюрки или по Мергену - бабки сказали, выходит так, что татары постоянно крутились вокруг Иртыша на западной стороне Алтая:

 

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки" (не зря же он при жизни воздвиг там величественный дворец, а не где-то в Халхе!  )

 

Теперь читаем С.Г. Кляшторного, на которого вы постоянно любите ссылаться: "... По ранним источникам, Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше."

 

Или читаем у академика В.В. Бартольда: "…Орды трех старших сыновей Чингисхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или."

 

Достаточно или еще привести доказательств?

[АксКерБорж]

По существу излагайте пожалуйста. Вы же "модератор". 

 

Какой посыл, такой и ответ.

 

Приведу я вам ссылку, вы опять увлеченно займетесь увлекательнейшим занятием - редактурой моих сообщений. 

 

Не клевещите, я не трогал ваших постов. Если что-то скрывается или подлежит цензуре, то об этом свидетельствует отчет модератора.

[Мерген]

И где Отчет модератора ?

[АксКерБорж]

Достаточно или еще привести доказательств?

 

Как говорил покойный Анатолий Папанов в известном фильме "Все-таки надо дать коленом, надо!"   

 

Привожу навскидку цитаты из источников, согласно которым род Чингизхана, керейты, меркиты, найманы и другие татарские племена имели кочевья, улусы, юрты, государства, столицы и захоронения на западной стороне Алтая, от Иртыша до Имиля и Или.

 

Вот что коварные тюрки и бабки нашептали авторам "Джами ат-Таварих", "Мэн-да Бэй-лу", "Тарихи-и Вассаф" и "Тарихи-и Джахангушай". 

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун"

 

"... Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области Найманов"

 

"... На границе страны Найманов, близ Имил-Кучина, по ту сторону реки Хилэ (АКБ: Или), поблизости от области уйгуров"

 

"... Там он (АКБ: Чингизхан) провел конец лета и зимой счастливо выступил для отражения Токта-бека и Кушлука, которые оба бежали после битвы к Буюрук-хану и прибыли в область [реки] Ирдыша."

 

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что "вода-де и воздух старинного юрта (АКБ: родового), который дал мне отец (АКБ: Угетай то есть), для меня полезнее", со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина"

 

"... Первый сын - Гуюк-каан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур"

 

"... А Урунгташ, сын Менгу-каана, был в то время в стране Моголистан (АКБ: в Монголиии то есть, в которую вы не верите даже при всей очевидности источников), возле Алтая, у реки, которую называют Мурган"

 

"… Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой Алтай, и, окинув взором свои орды, слуг и окружение, соизволил сказать"

 

А это из горячо почитаемого вами ССМ:

 

"... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него" 

 

Вассаф-Хазрет:

 

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая"

 

Джувейни:

 

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку"

 

 

Вангую, сейчас попрет обвинение в вырывании цитат из контекста. 

 

Еще нужны цитаты или достаточно?

[ZOOTECHNICIAN]

И где Отчет модератора ?

Присоединяюсь к вопросу

[Туран]

 

 

 

Напомню вам, что по РАДу информаторами были некие тюрки, которые тусовались в Персии под монгольским руководством. От них все что можно было услышать. 

 

 

интересно, а других информаторов не было? например, монголов в вашем понимании)

 

РАД сам об этом и написал. Я для вас "цитаты" искать не буду, Ищите сами. 

 

если не ошибаюсь, вы считаете народ ЧХ монголами (в смысле монголоязычными), поэтому среди информаторов должны быть и монголы (монголоязычные, извиняюсь за тафтологию).

Не вижу логику в ваших рассуждениях.