Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[jambacalmouk]

Керей потомки человека по имени Керей это ваши же земляки казахи и установили. Читайте жешере. А кереит у казахов это другой род, он может и имеет связь с монгольскими хэрэйдами, но информации никакой по этому поводу не видел. Да и у кереитов ваших вроде никаких легенд и сказаний о Ван-хане нет.

[АксКерБорж]

Вопрос давно обсосан, в письменных источниках этноним встречается в обоих вариантах. Никаких тёзок или двойников нет, это фейк и фольк. О наших легендах вы просто не знакомы чтобы так утверждать. Так называемые хэрэйды Монголии это, вероятно, омонголенные осколки средневековых керейтов когда-то и по каким-то причинам перемахнувших далеко на восток за Алтай. Читайте тему с самого начала, повторяться не хочется.

 

Да что там далеко ходить, согласно информации Asan-Kaygy, у вашего покорного слуги как у представителя этого племени днк старкластер, причем относящийся к субкладу С2а3, ассоциирующегося с нирунами.   

[Кусаин]

 когда реально найдут могилу Чингисхана , или кровных его потомков ,  тогда будет ясно  кем был Чингисхан .

насчёт Кереитов , есть Кереи и Кереиты .

вы считаете это один род ?

тогда почему разная тамга ,  разный Уран , и разные окончание у Керей и Керейит ?

где настоящие  керей ?


 

[АксКерБорж]

 когда реально найдут могилу Чингисхана , или кровных его потомков ,  тогда будет ясно  кем был Чингисхан .

 

Его прямые потомки хорошо известны. Если вы реинкарнация alp-bamsi, то вам тема про днк хорошо известна. 

 

насчёт Кереитов , есть Кереи и Кереиты .

 

См: выше. А если хотите подискутировать про кишиджузовских керейтов, то для этого существует другая тема, здесь это оффтоп.

[АксКерБорж]

По письменным источникам средневековые Керейты всегда соседствуют с Меркитами западнее Алтая, улус которых Рубруквис именует не иначе как "Крит-Меркит".

 

Эта картина сохранилась вплоть до наших дней - Кереи и Меркиты населяют те же самые смежные районы в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР - это Тарбагатай, Саур, Имиль, Кобук, Кара Ертыс, западный Алтай, Урунгу, Улюнгур (Кызылбаш), Баганор (Джиликёль), Чанхар и Чингиль.

 

У них даже тамга единая +  (см: Г.Н.Потанин "Очерки Северо-Западной Монголии". Список рисунков. Стр.305. Т.XXVI).

[АксКерБорж]

И раз затронут вопрос о тамге племени, то я бы хотел застолбить и свою версию о происхождении этнонима "Керей - Керейт":

 

 

Тамга племени - это равносторонний крест +

Казахи в старину называли это изображение - "кере" (с ударением на втором слоге). 

 

Например, существует разновидность мешка (торбы), которая называется "кере қьап", она квадратной формы с равными сторонами около 50 х 50 см. с изображением снаружи узора в виде равностороннего креста, использовался при перекочевках для хранения ложек и ножей. Ислам привел к забвению этого символа, не совместимого в сознании казахов с исламом. Существует пословица "кересі кетіп кьабы кьалды", что можно перевести буквально как "кере (крест) утерян, остался лишь сам мешок", а  в переносном смысле как "способности пропали, остались лишь звания/формы". 

 

Предполагаю, что одновременное существование двух фонетических форм этнонима, Керей и Керейт, неспроста.

Имхо, Керей – это существительное, Керейт (керейті/керейлі, аффиксы ті/лі) – прилагательное "крестовые". 

 

Две основные ветви племени, Абакьты и Ашамайлы (тоже аффиксы ты/лы), имхо, названы также по их тамгам – "абак" в виде прямоугольника, разделенного чертой пополам, "ашамай"   в виде двух перекрещивающиеся черточки Х.

 

Мою версию косвенно подтверждают следующие однокоренные слова, обозначающие понятие "крест" на различных языках:

 

Русский - krest 

Немецкий - kreuz

Английский - cross

[АксКерБорж]

Jambacalmouk, зря вы решили троллить, на форуме холивар не уместен, лучше взялись бы за аргументированное доказывание.

[jambacalmouk]

Непонятно почему на ты, но если уж так, то объясни Аскербор почему ты стираешь "аргументированное доказывание" и называешь это словом троллить?

 

Если это твоя манера доказывать свою правоту, то будешь здесь в одиночку сам с собой говорить.

[АксКерБорж]

Jambacalmouk, я что-то засомневался в вашей трезвости, где вы увидели, чтобы я обращался к вам или к кому-либо другому на "ты"? 

А ваш пост скрыт как содержащий элементы троллинга и холивара, вот ваша цитата:

 

В общем жил монгольский командир Керей, его поставили над кипчаками и сейчас его потомки это целое казахское племя.

[jambacalmouk]

Ты действительно исчезло, но я был трезв и в твердой памати.. а пост админ может и отредактировать..

 

Что касается моего поста, то нет там никакого троллинга, все это правда основанная на ваших же казахских жешере, ссылки на которые я дал, но вы их потерли, ибо как я понимаю правда глаза то колет. Но и без меня другие люди вам говорят что это 2 разных племени или рода и что ваш Керей не от Ван-хана.

[АксКерБорж]

Ты действительно исчезло, но я был трезв и в твердой памати.. а пост админ может и отредактировать..

 

Ничего никуда не исчезло и ничего не редактировано, врать не хорошо, Jambacalmouk, не считайте себя умнее других. А коль выдвигаете кому-то предъяву, то надо было сперва заручиться фактами, а раз их нет, то значит мои подозрения были не беспочвенны. 

 

Что касается моего поста, то нет там никакого троллинга

 

Что касается вашего поста, то это самый обыкновенный фольк с целью потроллить. В следующий раз подобное будет скрываться.

 

Но и без меня другие люди вам говорят что 

 

Ссылайтесь на источники, а не на alpbamsi-кусаина.  

 

ссылки на которые я дал, но вы их потерли, ибо как я понимаю правда глаза то колет. 

 

Опять голословное обвинение, типа лучший способ защиты это нападение? 

 

это 2 разных племени или рода и что ваш Керей не от Ван-хана.

 

Фольк! Я же советовал вам прочесть тему с самого начала. Или, как любил говаривать один активный участник форума, быстро в библиотеку! 

[Кусаин]

вообщето тут два поста удалили где сравниваются две  тамги . Керей и Керейит .

волшебство какоето .

[jambacalmouk]

Тем не менее казахские киреи это не кереиты. И тамги казахские об этом говорят и родословные самих кереев.

Изменено 29 августа, 2015 пользователем АксКерБорж
Цензура перехода на личность и оскорбления модератора

[АксКерБорж]

Кусаин-alpbamsi и jambacalmouk, как говорится сколько не повторяй слово "халва", слаще во рту не станет. От того, что дружно заладили "кереи не керейты" никто вам не поверит, нужны доказательства, источники. Поспорьте, к примеру, с Мукановым, Зуевым и многими другими учеными, не согласными с вами.    

[АксКерБорж]

Тамга племени КЕРЕЙТ (Киши джуз) изображается зачем то аналогично тамге племени Маскар:

 

У Аристова. Левшина (1832 г.), Казанцева (1867 г.) и у других исследователей, тамгой младшежузовских Керейтов запечатлен "крест над прямой чертой":

 

±

 

Такая же тамга (крест) указана в книге "Алшын шежіресі" (Кызылорда, 2003 г., стр.38):

http://www.elim.kz/pdf/book/book_10.rar

 

То есть в основе настоящей тамги Керейтов равносторонний крест как и у Кереев, Меркитов, Уаков, Киятов и Уйсынов.

 

Ведь наверно не зря в 10-13 вв. их верхушка приняла несторианство и это, вероятно, графический отголосок этого события.

 

А здесь только крест без черты:  

+ 

 

 

Такая же крестовая тамга была у киятов крымских, у киятов казахских, у киреев крымских, у кереев казахских, у меркитов казахских и т.д. 

Вот, например, тамги Крымского ханства, под цифрой 21 указаны тамга киятов и киреев (гиреев):

[Кусаин]

Вроде  Аристов писал что у казахов  , напримере - у племени кипчак была одна тамга , но каждый род этого племени ставил тамгу на скоте на определённом месте , например  в шею , в бедро и тд , чтобы не было путаницы.

 откуда вы взяли , что каждый род добовлял новую деталь ?

[АксКерБорж]

откуда вы взяли , что каждый род добовлял новую деталь ?

 

Откуда, откуда, читал. Не помню у кого.   Допустим ваш катунское племя имеет тамгу перекладину (босага). Немножко помечтайте и представьте себе, что ваше поколение до того размножилось и усилилось, что ваш потомок в 7 колене возглавил отдельную, отпочковавшуюся группу, не хватало уже пастбищ для скота, и которой на курултае присвоили отдельные боевой клич (уран) и знак различия (тамгу). Так вот, никакого фантазерства как в современное время не допустили бы и не выбирали бы понравившуюся фигурку или рисунок  , а согласно древним обычаям за основу была бы взята дедовская тамга, но к ней добавили бы дополнительный значок - палочку, кружок или еще что-то, это уже зависело наверно от тамги нагашы журта или еще от чего нибудь.   

[АксКерБорж]

Посты, перенесенные мной из ДНК-форма:

 

 

Кереи и Кереиты это разные племена имеющие разные субклады. Кереи не имеют P53, кереиты имеют

 

Мне кажется, что надо вносить ясность, кого вы имеете в виду под кереитами, младшеджузовских или средневековых. А то начнут сейчас махать флагами.

[АксКерБорж]

 

генетика вещь упрямая. 

Кереи и кереиты не совпадают по субкладам.

Кереи старкластер, а кереиты близкий но не старкластер

 

Вы не поняли меня, я хотел, чтобы вы подчеркнули, что речь ведете про современных младшеджузовских кереитов, но не про средневековых кереитов Онхана. 

[АксКерБорж]

 

Ну ДНК только современных кереитов есть. И я думаю они восходят к средневековых кереитам.

 

Ах вот почему вы ответили в первый раз не понятно.   Тогда я с вами не согласен. По-моему, кроме созвучия в названиях больше ничего связывающего их нет. Да и в названии не проблема, я приводил данные китайских хроник, что две огласовки, кирей и кирейт, это норма и это одно и то же племя. Это только alp-bamsi - Shahan - Кусаин отрицает очевидное.  

[АксКерБорж]

Керей по ДНК вообще не близок кереитам.

 

Не знаю что там с днк и не знаю насчет младшеджузовских керейтов, но прямая связь между средневековыми керейтами и поздними кереями очевидна и обоснована большинством ученых и даже хотя бы преданиями самих кереев.  

 

А вопрос с младшеджузовскими керейтами конечно же интересен, например, в их составе есть одноименные с керейскими роды, кроме того у них единая с кереями и меркитами тамга, равносторонний крест (о чем в предыдущих постах выше), а еще и общий этноним, о чем подробнее ниже.

 

Да и выпадение Т нигде больше не встречается. 

Нет отдельно мангов и мангытов, кунгуров и кунгратов и т.д.

 

Почему же? Наоборот их много и со всеми ими вы знакомы (имеется в виду, что известны оба варианта написания по письменным источникам): кият-киян, онгут-онгу, олхинут-алхи, албат-албан, сахаит-сахай, тумат-тума, тубаут-туба, керейт-керей, дулат-дуло, урянхат-урянхай, салчиут-салчи, тюркют-тюрк, кангит-канглы, кипчаут-кипчак, аргынот-аргын и т.д. и т.п. 

 

Китаисты, такие как В.П.Васильев, Н.Я.Бичурин и другие наряду упоминают существование двух написаний этнонима в источниках - кирэит и кирэй или кирэй.

 

Или приводимый Г.Е.Гржимайло "Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ" (Словарь исправлений туземных названий, встречающихся в историях Цзиньской, Ляоской и Юаньской династий, изданный ученым комитетом, учрежденным императором Цянь-Луном), в котором керей - "цюй-линь", а керейт - "кэ-лэ" (хэрэ).

 

Это же можно почерпнуть из Юань-ши (2-е "Жизнеописание Субэтая". Цзюань 122): "... В 18-м году [правления Чингисхана] (1223 г.) [Субэтай] отправился в карательный поход усмирить кипчаков. [Он] имел кровопролитнейшее сражение с русскими, со старшим и младшим Мстиславами, и покорил их. [Субэтай] подал доклад трону, чтобы "тысячи" из обоков меркитов, найманов, кирей, канглы и кипчаков сошлись в единую армию."

 

И как же быть с родом убур-кирей среди бурятов, о котором известно, что он в начале 18 века перекочевал из Халхи (Разумов и Сосновский "Население, значение рода у инородцев и ламаизм" в "Материалах комиссии для исследования землевладения и землепользования в Забайкальской области", VI, стр.8). Ведь для всех привычно, что в Халхе может присутствовать только форма хэрэйд...

Я уже молчу про одноименную реку Кирей, а не Киреит,   в тех же областях.

 

Присутствие обеих форм названия племени, кирей и кирейт, имеет место не только у казахов или бурятов, они есть у кыргызов, каракалпаков, ногайцев, узбеков, туркмен и башкир.

 

По моей же версии это ни что иное как различные фонетические вариации восточного тюркского или татарского наречия, например: тарак - тараклы - таракТы или абак - абакТы, когда конечная гласная съедается. 

[АксКерБорж]

Не знаю что там с днк и не знаю насчет младшеджузовских керейтов, но прямая связь между средневековыми керейтами и поздними кереями очевидна и обоснована большинством ученых и даже хотя бы преданиями самих кереев.  

 

Попробую обнаружить известные нам по источникам некоторые роды средневековых керейтов в составе современных казахских кереев, найманов и уйсынов:

 

1) Безусловно это род меркит, который входит в состав кереев ветви абакты (по Карпини: "под рукой киреитского Ван-хана"; по Зуеву: "меркиты зависимое от керейтов племя").

 

2) Каракаш - в составе тех же абакты кереев есть род каракас.

 

3) Сахаит - в составе тех же абакты кереев, в составе меркитов род сакау, а также в составе ашамайлы кереев род сакал и в составе найманских толегетаев род сакай.

 

4) Алмат - албан в составе уйсынов, последние по источникам были ближайшими родственниками керейтов.

[АксКерБорж]

Название ашамайлы - ветви среди кереев и рода среди керейтов - передает название изображения общей тамги в виде равностороннего креста.

 

Название тарышы - племени в составе ашамайлы кереев по моей версии передает существование в их среде несторианства (тюрк: тарса - несторианство).

[АксКерБорж]

Не знаю что там с днк и не знаю насчет младшеджузовских керейтов, но прямая связь между средневековыми керейтами и поздними кереями очевидна и обоснована большинством ученых и даже хотя бы преданиями самих кереев.  

 

Например, исследователи Сибирских летописей Г.Ф.Миллер (История Сибири) и И.Е.Фишер (Сибирская история) также были единодушны, что Он-хан сибирских летописей это никто иной как противник Чингизхана, глава племени керейт, а Тайбугинский род или сибирские кереи - это потомки керейтов Он-хана.

[АксКерБорж]

И.Г.Андреев (Описание Средней Орды киргиз-кайсаков):

 

"... Впрочем, как бы сие баснословно кому ни показалось, однакож напоследок усмотрено быть может, что из числа сего Чингис-хана разделения, как то ачамай, кундрат, кипчак, киреет, матай и салчут, в киргизских ордах волости и поднес названия свои имеют; токмо разность в одних по волостям знаках или тамгах; ибо оные ныне употребляют совсем другие, но не действительно; и то чрез толикие лета и такой малости иметь перемену ни малейшего сомнения не наводит. По учреждении же всего того определил он детей своих к владениям: 1-го Цуци или Чучи, — в Великую и Малую Бухарию; 2-го, Цадая— в Индию; 3-го, Керея — на ханство Курал, то есть, к аральцам; 4-го, Тюни — в город Туркестан."