Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[zet]

Пёх... ну вот все и разъяснилось.

Род то и до  1716 г. существовал. Упоминание в примерно 1655

 

С каких радостей его увеличение отсчитывают от одного человека? он и в 1716 скорее всего был из более чем одного...

[Peacemaker]

 

керейт Элбэгдорж Цахиагийн.Президент Монголии.

[АксКерБорж]

Пёх... ну вот все и разъяснилось.

Род то и до  1716 г. существовал. Упоминание в примерно 1655

 

Это реальная личность, а не род, откройте глаза шире.

 

Я не знал, что вы станете троллить и оспаривать очевидные архивные данные, поэтому и не стал приводить аналогичные примеры с другими хронологически и таксономически одноуровневыми поколениями в роду Басентиин, родоначальники которых в 17 веке тоже реальные исторические личности (а не роды).

 

Поэтому даю то, что оказалось под рукой.

 

В ИКВРИ (Т.1, Стр. начиная с 400-ой) упоминаются послы Тауке хана к Тобольску в конце 17 века - 

мурза Кельдей и Сары из района Ямыша. Так вот, это родоначальники современных одноименных басентииновских родов Кельден и Сары. Аналогичные примеры есть на стр.485, где зафиксирован предок каракесеков по имени Таз, а также, к примеру, зафиксирован Досмамбет-ага азовский, который в народе сейчас известен как жырау Доспамбет (стр.496) или Алмамет киргиз (стр.500), о котором в "Манасе" говорится, что он в одно время был на чужбине и т.д., примеров масса.

 

Но сами наверно понимаете, что не всем родоначальникам повезло попасть в русские архивы.   

 

Короче, спор окончен, вы проиграли, с чем и поздравляю вас. 

[АксКерБорж]

 

керейт Элбэгдорж Цахиагийн.Президент Монголии.

 

Наш неутомимый фотокор Хукер не устает удивлять аудиторию форума. Откуда интересно надыбал инфу про хэрэидство президента страны?

 

И интересно, где компактно обитают хэрэйды Монголии, какова их численность, какова их тамга и уран (боевой клич), какова их родословная, какие у них свои хэрэидские предания и свои герои и т.д.?

 

Я уже привык к тому, что во всем монгольском сплошь тюркское, почему, например, у него имя тюркское "Эль-бек"?

[Peacemaker]

Знаю,что он керейт:И тоже знаю,что он не имеет никакого отношения к кереям или гиореям.

[zet]

 

Пёх... ну вот все и разъяснилось.

Род то и до  1716 г. существовал. Упоминание в примерно 1655

 

Это реальная личность, а не род, откройте глаза шире.

 

Я не знал, что вы станете троллить и оспаривать очевидные архивные данные, поэтому и не стал приводить аналогичные примеры с другими хронологически и таксономически одноуровневыми поколениями в роду Басентиин, родоначальники которых в 17 веке тоже реальные исторические личности (а не роды).

 

Поэтому даю то, что оказалось под рукой.

 

В ИКВРИ (Т.1, Стр. начиная с 400-ой) упоминаются послы Тауке хана к Тобольску в конце 17 века - 

мурза Кельдей и Сары из района Ямыша. Так вот, это родоначальники современных одноименных басентииновских родов Кельден и Сары. Аналогичные примеры есть на стр.485, где зафиксирован предок каракесеков по имени Таз, а также, к примеру, зафиксирован Досмамбет-ага азовский, который в народе сейчас известен как жырау Доспамбет (стр.496) или Алмамет киргиз (стр.500), о котором в "Манасе" говорится, что он в одно время был на чужбине и т.д., примеров масса.

 

Но сами наверно понимаете, что не всем родоначальникам повезло попасть в русские архивы.   

 

Короче, спор окончен, вы проиграли, с чем и поздравляю вас. 

 

Видимо ваши широко открытые глаза не видят фактов, которые вы сами же и постите.

 

1655 г. - упоминается РОД

1716 г. - упоминается 1 человек

 

но отсчет увеличения рода ведется вами не с первого упоминания а с 1716 г. Это намеренная подтасовка или просто глупость?

[АксКерБорж]

Видимо ваши широко открытые глаза не видят фактов, которые вы сами же и постите.

 

1655 г. - упоминается РОД

1716 г. - упоминается 1 человек

но отсчет увеличения рода ведется вами не с первого упоминания а с 1716 г. Это намеренная подтасовка или просто глупость?

 

Как метко выразился герой новогоднего фильма Лукашин "Ну какой же вы ......".  

Никакой род не упоминается, а в архивном документе упоминается человек по имени Бури - отец Байдаулета!

Все, прекращаю продолжать обоснования, а то от разговоров с ..... можно и самому стать таким. 

[zet]

 

 

 

Просто с одного до 1500 кажется брехней.

 

может просто фантазией одного юзера?

 

Считать лень, но получается больше 5 мальчиков в этот период должно рождаться 

продолжительность жизни в те века была очень высокой (90 - 105 лет норма) это брехня.

 

Гораздо больше верится в склонность к преувеличениям у некоторых представителей казахской общественности.

 

Фома вы наш не верующий.  Хорошо, что сегодня выходной и я смогу вам доказать свои цифры документально. 

А вашими методами (глупыми "подсчетами" 1 + 1 = ...))))) или лексикой ("брехня, преувеличение") руководствоваться не хочу и не стану.

 

 

Изложу по возможности подробно и в хронологическом порядке:

 

1) Для ясности сперва Шежыре (моя непрерывная нагашынская родословная линия) «племя Аргын > группа Бес Мейрам > подгруппа Жеты Момын > род Басентиин > подрод Бори»:

 

- Бөрі (около 1655 - ...)

- Байдаулет (около 1685 - ....) – согласно казахским преданиям и шежыре батыр, сардар, соратник и друг Малайсары тархана. В ИКВРИ (т.4, стр.55) упоминается: «Байдовлет-батыр участвовавший в церемонии присяги императрице в 1742 г.

- Сатыбалды (около 1735 - ....), упоминается в «ИКВРИ» (История Казахстана в русских источниках», т.3, стр.102) как посланник Абулхаир хана с письмом переводчика Тевкелева к уфимскому воеводе Кошелеву.

- Казангап (1771 – 1856) – би, ага-султан Баянаульского внешнего округа.

- Бердалы (1802 – 1842) – би, волостной управитель Басентиинской волости.

- Иса Бердалин (1838 – 1899) – би, крупный скотопромышленник, волостной управитель Караоткельской и Алтыбаевоской волостей

- Кабыш Бердалин (1868 – 1935) – би, волостной управитель Алтыбаевской и Караобинской волостей, председатель Павлодарского уездного комитета правительства «Алаш-Орды» и руководитель местного отдела партии «Алаш», акын.

- Нюран Исенова (1925 – 1991).

 

2) Архивные данные о родоначальнике одноименного рода «Бөрі» как реальной исторической личности:  

 

«… 12-13 сентября 1716 г. в Тобольск прибыли послы от Каип хана и от всей Казачьей Орды Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев с вызволенными из калмыцкого плена русскими посланниками к контайше подполковника Ивана Бухгольца, Меркула Трубникова и писаря, и с посланием хана к генерал-губернатору Сибири князю М.П.Гагарину и к царю Петру-1 с просьбой о мире и военном союзе против джунгарского хунтайджи, основавшегося в г.Еркенд.»

(ПСИ-2. Док. № 41. С.152-153; КРО-1. Док. № 15. С.18; ИКВРИ. т.2, с.271-274)

 

3) А теперь о численности потомков Бөрі:

 

- М.Красовский «Область сибирских киргизов. Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба». Ч.1. – СПб. 1868. Стр.333):

Останавливаясь на 4-х поколениях рода Басентиин он пишет, что «… подрод Бури в настоящее время подразделяется на 6 поколений, первоначально состояли из 2-х аулов, сейчас добавились еще 1-им аулом, в 1857 году составляли 225 семей (или хозяйств), в 1860 году 115 семей.

 

-  Начальник генерального штаба подполковник Бутковский также дает статистические данные Омской областной экспедиции 1833 года по военной топографии края («Каталог склада военно-топографического отдела главного штаба. Вып.1. – СПб. 1885. Приложения):

«… 8 округов Сибирского ведомства составляли 116 500 семей, в числе которых …. Бури – 313 семей.»

 

- А.Н.Букейханов (АТЗО): «Многочисленный род Басентиин после изгнания джунгар перекочевал в конце 18 – в первые годы 19 века из области Туркестана и заселил пойму Иртыша. Ими управлял (АКБ: чингизид) Султанмамбет султан. Басентиинские роды свободно кочевали вплоть до Оби, а сейчас (конец 19 века) населяют земли Алтайского горного округа, но в связи с колониальной политикой России вынуждены возвращаться в Прииртышье.»

 

- «Материалы по киргизскому землепользованию. Павлодарский уезд. Родовые схемы киргиз Павлодарского уезда". Таблица VII. – СПб. 1913. Стр.80-81:

«…результаты статистической переписи 7-ми административных округов ….. Бури – 487 семей.»

 

Так и надо писать ОТЕЦ, а не род.

 

Если у него был отец данного рода, то не следует исключать братьев, дядьев и т.п и т.д. т.е. много человек до 1716. г. 

 

А это в свою очередь, дает возможность большей численности.

[Аrсен]

А что род не может начаться от одного человека?

У калмыков как - все собираются на тусовке и групповым решением принимают объединиться в один род?

[zet]

Может (разные бывают случаи), но у АКБ по всей видимости не тот случай.

 

Объединиьтся в один род про такое не слышал, а что у казахов такое бытует?

[Аrсен]

Может (разные бывают случаи), но у АКБ по всей видимости не тот случай.

 

Объединиьтся в один род про такое не слышал, а что у казахов такое бытует?

 

У казахов насколько знаю такого точно нет, у них очень древняя и сложная культура.

Вопрос был задан Вам, жду ответа... 

[АксКерБорж]

Так и надо писать ОТЕЦ, а не род.

Если у него был отец данного рода, то не следует исключать братьев, дядьев и т.п и т.д. т.е. много человек до 1716. г. 

А это в свою очередь, дает возможность большей численности.

 

Я же просил вас, раскройте глаза шире, а вы не послушались. Вроде я все расписал детально, другое дело что вы не хотите понимать этого.

Тогда повторяю еще раз.

В русской переписке под 1716 годом упоминаются 2 посла  от Каип хана Казачьей Орды, прибывшие в Тобольск - Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев. Так вот, Бури (каз: Бөрі - волк) это отец Байдаулета, а не род, а Байдаулет отец Сатыбалды, Сатыбалды отец Казангапа, Казангап отец Исы, Иса отец Кабыша и т.д. Все они четко зафиксированы в архивных документах (Санкт-Петербурга, Москвы, Тобольска и др.) и в народных преданиях и шежыре. 

Были у Бури братья или нет история умалчивает. Но доподлинно известно, хотя бы по тем же архивным материалам, что родоначальниками многих современных басентиинских родов стали современники Бури из рода Басенитиин племени Аргын - Кельден, Сары, Сырым, Катыс, Кожамберды, Нуркеш и другие. Это период первых ожесточенных схваток с джунгарами, приблизительно середина 17 - начало 18 веков.

 

Надо по ходу отметить, что процесс выделения и образования новых родов, который происходил издревле, прекратился приблизительно в 18 веке. Имхо, родов моложе 18 века в составе казахской родоплеменной структуры не сыскать.

 

О невозможности резкого роста численности родов от одного родоначальника я с вами в какой-то части согласен. Процесс, имхо, детально не изучен. Лично я могу предполагать, что на начальных этапах становления нового рода к нему могли примыкать семьи самых близких родственников со своим скотом и пастбищами, а вся эта сплоченная административно-родовая единица под управлением одного старшего и авторитетного лица становилась отдельным родом и принимала имя этого лица не сразу, а имхо через определенное время, через пару поколений?   

[zet]

Ну вот вы и согласились с тем, что ляпнули не подумав. (как впрочем в большинстве случаев).

 

Действительно резкий рост численности рода, это маловероятное событие, хотя возможное...

Был человек, от которого якобы род. Был отец этого человека. У отца возможно были братья и не один сын. Архивы по этому поводу молчат. Даже только поэтому нельзя говорить что от одного человека.

 

Предположим все родственники мужского пола погибли (болезнь, голод,  или война).. Остался один который дал потомство и от этого человека стали вести новый род, с новым названием. К этой семье примыкали родственники но не по мужской линии, а по женским. В этом случае называть эту единицу родом нельзя, т.к. под ним подразумеваются потомки родственников по мужской линии.

[zet]

 

Может (разные бывают случаи), но у АКБ по всей видимости не тот случай.

 

Объединиьтся в один род про такое не слышал, а что у казахов такое бытует?

 

У казахов насколько знаю такого точно нет, у них очень древняя и сложная культура.

Вопрос был задан Вам, жду ответа... 

 

Комментировать глупости? Зачем?

[АксКерБорж]

К этой семье примыкали родственники но не по мужской линии, а по женским. В этом случае называть эту единицу родом нельзя, т.к. под ним подразумеваются потомки родственников по мужской линии.

 

Что за бред? Родственники по женской линии не могли примкнуть к роду сватов, у них были свои роды. Думайте прежде чем что-то ляпнуть.

[zet]

Почему не могли? Если катаклизм какой, один род оскудел, а другой нормально живет, вполне могли, особенно если родственники пусть и по женским линиям.

 

Если же у казахов такое невозможно, то надо признать, что род вашего предка был больше изначально и не ограничивался только потомками того человек.а

[АксКерБорж]

Кончайте троллить, всему есть предел. В последний раз повторяю, не могли! А если кто-то терял скот, то он все равно не вливался в другие роды, а лишь прислуживал у них. И еще повторяю, что до этого человека рода Бури не было.

 

Не сравнивайте свои калмыцкие особенности родоплеменного образования с казахскими, они разные. У нас род несет этнический стержень, с ваших слов у вас это хозяйственный стержень.

 

Давайте лучше писать по сабжу.

[enhd]

Кончайте троллить, всему есть предел. В последний раз повторяю, не могли! А если кто-то терял скот, то он все равно не вливался в другие роды, а лишь прислуживал у них. И еще повторяю, что до этого человека рода Бури не было.

 

Не сравнивайте свои калмыцкие особенности родоплеменного образования с казахскими, они разные. У нас род несет этнический стержень, с ваших слов у вас это хозяйственный стержень.

 

Давайте лучше писать по сабжу.

А этот Бури из какого рода то он был?

Судя по имени какой-то халха-монгол.

 

Или все таки из луны свалился, без рода он был и женился на одну земную женщину и обосновал казахский род бури.

[Аrсен]

Кончайте троллить, всему есть предел. В последний раз повторяю, не могли! А если кто-то терял скот, то он все равно не вливался в другие роды, а лишь прислуживал у них. И еще повторяю, что до этого человека рода Бури не было.

Не сравнивайте свои калмыцкие особенности родоплеменного образования с казахскими, они разные. У нас род несет этнический стержень, с ваших слов у вас это хозяйственный стержень.

Давайте лучше писать по сабжу.

Им сложно понять, так как у них просто скорее всего этого нет.

Помнится Бешеный Монгол писал, что у них в Монголии легко можно вписать в паспорт названия рода причем тот который больше понравится... Не знаю правда это или нет...

[Rust]

Последние 4 сообщения с взаимными оскорблениями скрыты.

[АксКерБорж]

А этот Бури из какого рода то он был?

Судя по имени какой-то халха-монгол.

Или все таки из луны свалился, без рода он был и женился на одну земную женщину и обосновал казахский род бури.

 

Попробуй начни беседу с дураком и тот станет оскорблять твоих предков вместо нормальных аргументов.

На форуме какие-то рамки приличия существуют, кто скажет?

[alp-bamsi]

Действительно резкий рост численности рода, это маловероятное событие, хотя возможное...

Был человек, от которого якобы род. Был отец этого человека. У отца возможно были братья и не один сын. Архивы по этому поводу молчат. Даже только поэтому нельзя говорить что от одного человека.

 

Предположим все родственники мужского пола погибли (болезнь, голод,  или война).. Остался один который дал потомство и от этого человека стали вести новый род, с новым названием. К этой семье примыкали родственники но не по мужской линии, а по женским. В этом случае называть эту единицу родом нельзя, т.к. под ним подразумеваются потомки родственников по мужской линии.

у казахов была традиция - если мужчина погибает, его жена станет женой его брата. То есть женщины не станут вдовами. Следовательно сыновья умершего примкнут к семье брата отца... Секрет роста некоторых казахских родов можно объяснить этим

[alp-bamsi]

А этот Бури из какого рода то он был?

Судя по имени какой-то халха-монгол.

 

Или все таки из луны свалился, без рода он был и женился на одну земную женщину и обосновал казахский род бури.

бури на тюркском - волк.

У халха-монголов тоже?

[Peacemaker]

 

А этот Бури из какого рода то он был?

Судя по имени какой-то халха-монгол.

 

Или все таки из луны свалился, без рода он был и женился на одну земную женщину и обосновал казахский род бури.

бури на тюркском - волк.

У халха-монголов тоже?

 

боохой,

[alp-bamsi]

боохой,

а енхд лишь бы издеваться над казахами