Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[JALAIR]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

ЛЕТОПИСЬ

Вначале у Он-хана имя было Тогорил, 675 на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил – есть Тунгрул.

_______________________________________

Язык кераитов стоял близко к тюркскому.

Очень интересно то, что настоящее имя Джакамбу - Кэрабэтай. С казахского - чернолицый, смуглый.

[АксКерБорж]

Очень интересно то, что настоящее имя Джакамбу - Кэрабэтай. С казахского - чернолицый, смуглый.

Салам Жалаир!

Ислам Кабышулы (см: в этой теме стр.43) Жаға-Қамбү считает тюркским именем Жакай (есть у казахов).

По-моему черным был другой младший брат Тугрула - Ерке-Кара.

[JALAIR]

Салам Жалаир!

Ислам Кабышулы (см: в этой теме стр.43) Жаға-Қамбү считает тюркским именем Жакай (есть у казахов).

По-моему черным был другой младший брат Тугрула - Ерке-Кара.

Уалейкум салам!

Атыгай ведь привел ссылку на Летописи РАДа, там сказано что Кэрабэтай первое имя Джагамбу, а Джагамбу тангутское имя, там все разъяснено. Кабышулы прочитав РАДа не поверил ему и собственную версию начал придумывать или может быть он и не читал РАДа. А судя потому что они КЕРЕИТЫ, чье название РАД объясняет от слова ЧЕРНЫЙ, то скорее всего они все там были черными

[Aza]

Одни чёрные Вороны! Негры что ли?

Значит найманы светлее как кияты.

Возможно, первоначальное имя было Кэрай\т\ затем было Кара\т\\чёрные\,потому что родились только чёрные.

[атыгай]

Одни чёрные Вороны! Негры что ли?

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Sudan/Tarihi_Sudan/frametext4.htm

ИСТОРИЯ СУДАНА

ТАРИХ АС-СУДАН

В конце джумада-л-ахира [14.XII.1632—11.I.1633] этого года в Дженне скончался собрат наш и друг наш Бабиро-Керей ибн Абу Зайан ат-Туати, да помилует его Аллах Всевышний и да простит его.

А в месяце зу-л-хиджжа, завершавшем этот год [13.XI— 11.XII.1586], братья аскии возмутились против него и ушли в Керей, к Мухаммеду-Бани, сыну аскии Дауда.

В этом состоянии своем он, минуя Гао, проследовал в Керей-Гурма и остановился там с тем войском.

В этом же году пришел походом хи-кой сейид Керей-Идье от аскии Харуна-Денкатайя, сына повелителя аскии Дауда, повелителя Денди.

__________________________________________________________________________________________

После того, как в Казахстане и Монголии, особенно на Евразии.ру, кереев стали обзывать черными, самые гордые откочевали в Судан, где они теперь самые белые.

[АксКерБорж]

Уалейкум салам!

Атыгай ведь привел ссылку на Летописи РАДа, там сказано что Кэрабэтай первое имя Джагамбу, а Джагамбу тангутское имя, там все разъяснено. Кабышулы прочитав РАДа не поверил ему и собственную версию начал придумывать или может быть он и не читал РАДа. А судя потому что они КЕРЕИТЫ, чье название РАД объясняет от слова ЧЕРНЫЙ, то скорее всего они все там были черными

Уважаемый Жалаир, РАД тоже человек и тоже мог ошибаться и не следует принимать его родословную за талмуд. По законам тюркских наречий слово "кара" - черный никак не может перейти в "кере" и тем более, что наряду со словом "керей-керейт" у них было и другое слово "кара" (Ерке-Кара). Представьте такое выражение "кереит Ерке-кара = черный черный баловень"? А тангутов многие считают тюрками, так что Жакай не исключено.

Про чтение РАДа - если даже обыватели читали РАДа, то как можно грещить на исследователя истории кереев и монголов? Явно Вы не правы.

[reicheOnkel]

Очень интересно то, что настоящее имя Джакамбу - Кэрабэтай. С казахского - чернолицый, смуглый.

Кэрабэтай описка. Не знаю чей грех, советских переводчиков которые выбрали этот вариант или тех писцов которые ошиблись при копировании. Правильно будет Кереидэй. И оно означает мужчина из кереитов.

Джагамбу-правитель провинции.

Тангуты потомки древних цянов скорее всего были тибетоязычными.

Другой пример Ашагамбу. Гамбу скорее всего и есть титул правителя.

[Aza]

"Средновековые найманы,керейты,жалайры, мэркиды и татары говорили на тюркском".Это один из фольк-хисторизмов казахстанских ученых.

[атыгай]

"Средновековые найманы,керейты,жалайры, мэркиды и татары говорили на тюркском".Это один из фольк-хисторизмов казахстанских ученых.

Это Ваш единственный довод?

Прямые письменные источники этого времени о языке кереев и меркитов ведь отсутствуют?

Выше приведена ссылка на Рашид-ад-Дина, где прямо указывается, что имя хана на тюркском и кераитском звучало одинаково.

Скорей всего керейты и найманы это союз племен, так как у них были свои государства, в которые могли входить разноязычные компоненты.

Великий Чингизхан поэтому и смог основать огромное гоударство, потому, что не придавал значение этническому компоненту своих подданых. По этому же пути пошла и Россия, сумев превратится из Киевского каганата в Российскую империю.

Тюркско-монгольское соперничество привело к тому, что существует несколько тюркских государств, а тюрки и монголы являются национальным меньшинстом в России и Китае.

С уважением,

[Aza]

Это Ваш единственный довод?

Прямые письменные источники этого времени о языке кереев и меркитов ведь отсутствуют?

С уважением,

Я считаю что,самый яркий письменный источник язык средновековых найман,керейтов .....это язык ССМ.Я об этом много раз говорил в своих постах.

[атыгай]

Я считаю что,самый яркий письменный источник язык средновековых найман,керейтов .....это язык ССМ.Я об этом много раз говорил в своих постах.

Уважаемый Aza!

http://lib.aldebaran.ru/author/yeposy_legendy_i_skazaniya_/yeposy_legendy_i_skazaniya__sokrovennoe_skazanie_mongolov/

Во первых: ССМ это древнейший литературный памятник монголов. В книге Яна "Чингиз хан", то же литературном источнике, хан кераитов с Темучином говорит по русски, но никто ведь не утверждает, что они русские.

Кстати у казахов, то же есть устное литературное произведение -жыр о смерти Джучи-хана, так там Чингиз-хан говорит на казахском! Время создания и автор тоже не известен.

Во-вторых: оригинал ССМ не сохранился, имеется только китайская транкрипция на древне монгольском языке, неизвестно время создания произведения. Может быть оригинал был создан на уйгурском языке, официальном бюрократическом языке империи Чингизхана? Или тунгусо-манчжуро-киданском языке? Только потом через 100 или 200 лет, переведен на монгольский и китайский, когда уйгуры и остальные тюрки откочевали на запад, а гегемению в Северном Китае стала принадлежить монголам? С большой долей вероятности ССМ это устное творчество монголов, но не документ.

В третьих: можно было сравнить написание имени хана кераитов у Ращид-ад-дина и ССМ, но не уверен, что это даст результат. Потому-что сомневаюсь в адекватной транкрипции китайскими иероглифами, так как произношение иероглифов менялось с течением времени. Я, к сожалению, не специалист в китайской грамоте, поэтому спорить могу только на уровне предположений.

В свзи с изложенным считаю совершенно оправданным помещение Администрацией сайта ветки "Кереиты" в подфорум "Народы/племена с неясным происхождением".

С уважением,

[Aza]

Наверное вы поленились поссмотреть на доказательства о монголоязычии кереитов.Здесь доказательства полны.А доказательства о тюркоязычии кереитов я до сих пор ни одного не видел.

Вы здесь как новинький обычно говорит сначало такое.

Я прекрасно понимаю о чем вы именно хотели сказать.

[АксКерБорж]

Кэрабэтай описка. Не знаю чей грех, советских переводчиков которые выбрали этот вариант или тех писцов которые ошиблись при копировании. Правильно будет Кереидэй. И оно означает мужчина из кереитов.

Джагамбу-правитель провинции.

Тангуты потомки древних цянов скорее всего были тибетоязычными.

Другой пример Ашагамбу. Гамбу скорее всего и есть титул правителя.

Такие имена не даются. Кереи никогда своего сына не назовут Керейтай. Представьте если каждый керей начнет называть своего сына таким именем.

А про тангутов я как-то писал, что они напрямую связаны с тюрками.

[АксКерБорж]

Убрав в сторону исторические источники, данные этнографии, культуры, археологии, языка и др., можно только на основе статистических данных делать выводы в отношении средневековых найманов, кереев, меркитов, онгутов, жалаиров, коныратов, дулатов и других племен. Исследователи 19 века так и делали, раз 95% какого-либо племени из названных в составе казахов составляют основную массу и тюркоязычны, а в составе монголов их созвучные племена не более 5% (и того меньше), значит последние являются остатками (калмак) и омонголились.

Вот и вся правда. Чего мудрить, не понятно. Докажите обратное!

[Aza]

Подроды совсем отличаются от средновековых.Поэтому нельзя назвать кереев потомкоми керейтов.

И потомки Ванхана среди кереев нет, а есть потомки сартов,меркитов,кытаев и орысов теперь\АКБ утверждал ,что его предки орысы\.

[АксКерБорж]

Подроды совсем отличаются от средновековых.Поэтому нельзя назвать кереев потомкоми керейтов.

И потомки Ванхана среди кереев нет, а есть потомки сартов,меркитов,кытаев и орысов теперь\АКБ утверждал ,что его предки орысы\.

А что, Вы хотите сказать, что у монгольских хэритов или найманов сохранились те же роды, которые были в 12-13 веках???!!!

Ванхан это всего лишь один человек из всего племени. Это не довод точно также, как и то, что среди монголов нет джучидов, чагатаидов и прочих чингисидов.

Сартов, кытаев среди кереев нет, а меркиты это нераздельная часть кереев.

Не сопротивляйтесь, Вы ближайший родственник казахских найманов, даже Вы ближе к ним, чем я. Можно Вас назвать даже как найманскую диаспору в Монголии.

Вот те средневековые роды, входившие в улус кереев - ныне в среди казахов:

Сахай (Найман ветвь Толегетай род Сакай).

Алмат (Албан – Старший жуз)

Каркын – Жырхын (Жаркын среди Самай Кереев, Каркын – резвый, стремительный…).

Меркит (Абак)

Каракас (Абак)

а Тубо это позже Туба, Тыва, а Сахай есть и среди хакасов и якутов.

Изменено 3 октября, 2010 пользователем АксКерБорж

[Амыр]

Убрав в сторону исторические источники, данные этнографии, культуры, археологии, языка и др., можно только на основе статистических данных делать выводы в отношении средневековых найманов, кереев, меркитов, онгутов, жалаиров, коныратов, дулатов и других племен. Исследователи 19 века так и делали, раз 95% какого-либо племени из названных в составе казахов составляют основную массу и тюркоязычны, а в составе монголов их созвучные племена не более 5% (и того меньше), значит последние являются остатками (калмак) и омонголились.

Вот и вся правда. Чего мудрить, не понятно. Докажите обратное!

И кто так исследовал? Приведите цитаты. Для образца - в 18 в. среди тувинцев самыми многочисленными были роды маады, соян и чооду, а сегодня - оюн и монгуш,среди алтайцев - иркит и мундус, а сегодня - тодош и тёлёс, и какие выводы тут можно сделать?

[АксКерБорж]

И кто так исследовал? Приведите цитаты. Для образца - в 18 в. среди тувинцев самыми многочисленными были роды маады, соян и чооду, а сегодня - оюн и монгуш,среди алтайцев - иркит и мундус, а сегодня - тодош и тёлёс, и какие выводы тут можно сделать?

Пожалуйста, хотя бы тот же Н.А.Аристов (Заметки об этническом составе тюркских...), а также многие другие.

[JALAIR]

Кэрабэтай описка. Не знаю чей грех, советских переводчиков которые выбрали этот вариант или тех писцов которые ошиблись при копировании. Правильно будет Кереидэй. И оно означает мужчина из кереитов.

Джагамбу-правитель провинции.

Тангуты потомки древних цянов скорее всего были тибетоязычными.

Другой пример Ашагамбу. Гамбу скорее всего и есть титул правителя.

А есть сведения подтверждающие то, что это опечатка? Насчет тюркоязычности тангутов тоже сильно сомневаюсь.

[reicheOnkel]

А есть сведения подтверждающие то, что это опечатка? Насчет тюркоязычности тангутов тоже сильно сомневаюсь.

Таким же образом имя Джакамбу прежде было Керайдай 605. Когда его захватили тангуты и нашли [его] в полной мере проворным, то назвали его Джакамбу, т.е. «великий эмир страны»; [слово] джа [131] [означает] – страну, а – камбу – великий

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

[JALAIR]

Таким же образом имя Джакамбу прежде было Керайдай 605. Когда его захватили тангуты и нашли [его] в полной мере проворным, то назвали его Джакамбу, т.е. «великий эмир страны»; [слово] джа [131] [означает] – страну, а – камбу – великий

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Басе.

Но все равно, уважаемый reicheOnkel, -тай - самое обычное окончание для казахского имени, и в том числе его часто прибавляют к названию рода.

Такие имена не даются. Кереи никогда своего сына не назовут Керейтай. Представьте если каждый керей начнет называть своего сына таким именем.

А про тангутов я как-то писал, что они напрямую связаны с тюрками.

АКБ ошибается как минимум.

[атыгай]

Наверное вы поленились поссмотреть на доказательства о монголоязычии кереитов.Здесь доказательства полны.А доказательства о тюркоязычии кереитов я до сих пор ни одного не видел.

Вы здесь как новинький обычно говорит сначало такое.

Я прекрасно понимаю о чем вы именно хотели сказать.

Уважаемый Aza!

Прочитал ветку, очень познавательно. Восхищен кругозором и эрудицией участников, но прямые доказательства отсутствуют.

Убедился в исключительной близости тюркских и монгольских народов.

С уважением,

[JALAIR]

Уважаемый Aza!

Прочитал ветку, очень познавательно. Восхищен кругозором и эрудицией участников, но прямые доказательства отсутствуют.

Убедился в исключительной близости тюркских и монгольских народов.

С уважением,

При этом, Атыгай, администратор форума - Руста Ага, считает найманов и кереитов тюрками. Аза, простите за "ссылку на авторитет".

[атыгай]

Имеется много тюркских рунических надписей заканчивающихся: "Я из рода Абака".

У карлуков по М.Кашгари один из основных компонентов род "Йабак".

Нет ли связи с родом Абак у кереев?

С уважением,

[JALAIR]

Имеется много тюркских рунических надписей заканчивающихся: "Я из рода Абака".

У карлуков по М.Кашгари один из основных компонентов род "Йабак".

Нет ли связи с родом Абак у кереев?

С уважением,

Думаю раньше у многих племен было подразделение АБАК (по Кашгари очень белый (совр. каз. АППАК). Как и сегодня немало родов АК среди казахских племен. А татары 13 века как настоящие монголы называли свое подразделение АБАК не АБАК, а Шаган, смысл один и тот же.