Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Стас]

"Острота" это хорошо - где цитаты? Вы принципиально не уважете память тюркологов, выгребая откуда-то из подвалов "фоль-хисторизма", ошибочные суждения и надуманные предположения?

[АксКерБорж]

"Острота" это хорошо - где цитаты? Вы принципиально не уважете память тюркологов, выгребая откуда-то из подвалов "фоль-хисторизма", ошибочные суждения и надуманные предположения?

Кто больше уважает память тюрколога Н.А.Баскакова, АксКерБорж - приводящий его авторитетное мнение (с указанием труда и других авторов, ссылающихся на него) или Стас - называющий мнение Н.А.Баскакова "...подвалом фолькхисторизма..." и "...Баскаков Н.А не писал ничего о "тюрко-индоевропейском прозвище "керай/герой", потому что не был идиотом..." (даже будучи неуверенным, было такое мнение или нет)???

Скажу откровенно, Стас, Ваша манера ведения дискуссии мне, как оппоненту, не нравится. Не только по этому вопросу или теме, но и в общем. Как результат - Вы всегда уводите разговор от темы и вызываете юзеров на взаимные упреки. А это не правильно. Почти что уверен, что следующий Ваш пост в том же русле.

Интересно, а кто наказывает модераторов?

[JALAIRBEK]

Интересно, а кто наказывает модераторов?

Небо, только Небо может их наказывать!

[АксКерБорж]

Небо, только Небо может их наказывать!

+100%

[АксКерБорж]

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.75-76, 78/:

Автор называет коныратов и найманов тюркоязычными племенами, кереитов (кереев) родственными помледним, а меркитов как находящихся в составе улуса кереев (зависимых):

«…Севернее карлуков и булатов обитали найманы, тюркоязычное племя, известия о котором восходят к древнетюркскому времени. В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов, жили по Иртышу (очевидно, на его правобережье) и на Большом Алтае. Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, «за горами каракатаев», т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе. Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад, в Туркестан. Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 г. В последующем часть меркитов (а также кереев и найманов) господствовала на территории Монголии (в долине Селенги, к югу от Кэнтея, по Орхону и Толе) однако их соплеменники обитали также на Алтае, что видно, в частности, из указания «Сокровенного сказания» (§ 198) на борьбу меркитов с монголами при Бухтарме в 1205 г., после чего меркиты были вынуждены взять направление в сторону кангли (канглы) и кимчаут (кыпчаки)…».

От себя добавлю, что меркиты все-таки вернулись на свои кочевья и поныне проживают совместно с абак-кереями по склонам Тарбагатая и Алтая.

«…Конграты были Катунским племенем в составе династийной коалиции монголов и сохранили за собой эту роль на всем протяжении существования их царских домов в Азии. Как полагают, они были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов…».

Далее автор указывает на близкое родство языка КЫПЧАКОВ, КАНГЛЫ, НАЙМАНОВ, КЕРЕИТОВ, КАРЛУКОВ с современным КАЗАХСКИМ языком:

«…Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз…».

Этим автор не только причисляет найманов и кереитов к тюркоязычным племенам, но и прямо относит их языки к кыпчакской группе тюркских языков.

[alp-bamsi]

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.75-76, 78/:

Автор называет коныратов и найманов тюркоязычными племенами, кереитов (кереев) родственными помледним, а меркитов как находящихся в составе улуса кереев (зависимых):

«…Севернее карлуков и булатов обитали найманы, тюркоязычное племя, известия о котором восходят к древнетюркскому времени. В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов, жили по Иртышу (очевидно, на его правобережье) и на Большом Алтае. Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, «за горами каракатаев», т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе. Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад, в Туркестан. Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 г. В последующем часть меркитов (а также кереев и найманов) господствовала на территории Монголии (в долине Селенги, к югу от Кэнтея, по Орхону и Толе) однако их соплеменники обитали также на Алтае, что видно, в частности, из указания «Сокровенного сказания» (§ 198) на борьбу меркитов с монголами при Бухтарме в 1205 г., после чего меркиты были вынуждены взять направление в сторону кангли (канглы) и кимчаут (кыпчаки)…».

От себя добавлю, что меркиты все-таки вернулись на свои кочевья и поныне проживают совместно с абак-кереями по склонам Тарбагатая и Алтая.

«…Конграты были Катунским племенем в составе династийной коалиции монголов и сохранили за собой эту роль на всем протяжении существования их царских домов в Азии. Как полагают, они были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов…».

Далее автор указывает на близкое родство языка КЫПЧАКОВ, КАНГЛЫ, НАЙМАНОВ, КЕРЕИТОВ, КАРЛУКОВ с современным КАЗАХСКИМ языком:

«…Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз…».

Этим автор не только причисляет найманов и кереитов к тюркоязычным племенам, но и прямо относит их языки к кыпчакской группе тюркских языков.

Я думаю, найманы,как и кереиты были конфедерацией племен.Все таки у них было государство.Возможно в составе этого государства были тюркские (кыпчакоязычные) племена.(Наверное не все кыпчаки покинули Монголию.)И от этого у них тюркские (кыпчакские)имена?Не забудем и то,что найманам повлияла уйгурская культура (письменность и т.п.)

[АксКерБорж]

Я думаю, найманы,как и кереиты были конфедерацией племен.Все таки у них было государство.Возможно в составе этого государства были тюркские (кыпчакоязычные) племена.(Наверное не все кыпчаки покинули Монголию.)И от этого у них тюркские (кыпчакские)имена?Не забудем и то,что найманам повлияла уйгурская культура (письменность и т.п.)

В таком случае, делаете ли Вы параллель между языком упоминаемых уйгуров и языком нынешних? Мое мнение, что они разнятся, т.к. придя в Туркестанский земледельческий оазис они могли принять основные черты местного тюркского диалекта (карлукского)?

[alp-bamsi]

В таком случае, делаете ли Вы параллель между языком упоминаемых уйгуров и языком нынешних? Мое мнение, что они разнятся, т.к. придя в Туркестанский земледельческий оазис они могли принять основные черты местного тюркского диалекта (карлукского)?

Может быть.

[БiрАтан]

Небо, только Небо может их наказывать!

собственная ЖЕЛЧЬ их накажет

[БiрАтан]

Я думаю, найманы,как и кереиты были конфедерацией племен.Все таки у них было государство.Возможно в составе этого государства были тюркские (кыпчакоязычные) племена.(Наверное не все кыпчаки покинули Монголию.)И от этого у них тюркские (кыпчакские)имена?Не забудем и то,что найманам повлияла уйгурская культура (письменность и т.п.)

я тоже так думал... до генетического подтверждения-опровержения...

из рода КЕРЕЙ - отличны только меркит-абак-керей (МЕРКИТ, но в тоже время КЕРЕЙ)... и то только один, что статистически неверно (пока, до накопления результатов)... по остальным же керейским родам - статистическое "однородство" - С3...

по найманам - не знаю... но не думаю, что также не большое различие - гаплотип О?

[Стас]

Уважаемые АксКерБорж, JALAIRBEK и БiрАтан!

Принимая во внимание изрядную захламленность топика, ставлю вас в известность о том, что в соответствии с правилами форума,а именно:

3. Обсуждение действий модераторов в темах запрещено, для этого есть кнопка жалоба и отдельная тема. Наказание первый раз - предупреждение. Второй раз - отлучение на месяц от форума. Третий раз - бан.

,

вы официально предупреждаетесь о нарушении правил.

Прошу всех быть внимательными и апеллировать в соответствии с правилами. Удачи!

[БiрАтан]

Уважаемые АксКерБорж, JALAIRBEK и БiрАтан!

Принимая во внимание изрядную захламленность топика, ставлю вас в известность о том, что в соответствии с правилами форума,а именно:

,

вы официально предупреждаетесь о нарушении правил.

Прошу всех быть внимательными и апеллировать в соответствии с правилами. Удачи!

не флудите не по теме... если есть претензии выссказывайтесь в "общей" теме, а не в теме про кереитов... или иной "специализированной"...

[Aza]

я тоже так думал... до генетического подтверждения-опровержения...

из рода КЕРЕЙ - отличны только меркит-абак-керей (МЕРКИТ, но в тоже время КЕРЕЙ)... и то только один, что статистически неверно (пока, до накопления результатов)... по остальным же керейским родам - статистическое "однородство" - С3...

по найманам - не знаю... но не думаю, что также не большое различие - гаплотип О?

C3, Ra1,O3.Kereiti i merkiti lyudi razniie s raznim proisxojdeniem.

U menya Ra1.

[asan-kaygy]

C3, Ra1,O3.Kereiti i merkiti lyudi razniie s raznim proisxojdeniem.

U menya Ra1.

А у Вас какой ру? И какие значения СТР-маркеров (цифры какие)

[Aza]

Ru na avatare.neznau kakie tsifri.Brat test sdal ,Tak skazal,

[asan-kaygy]

Ru na avatare.neznau kakie tsifri.Brat test sdal ,Tak skazal,

Найман, а брата спросите пожалуйста, очень хотелось бы знать.

[Aza]

[alp-bamsi]

я тоже так думал... до генетического подтверждения-опровержения...

из рода КЕРЕЙ - отличны только меркит-абак-керей (МЕРКИТ, но в тоже время КЕРЕЙ)... и то только один, что статистически неверно (пока, до накопления результатов)... по остальным же керейским родам - статистическое "однородство" - С3...

по найманам - не знаю... но не думаю, что также не большое различие - гаплотип О?

Для генетического подтверждения-опровержения надо проверить хотя бы 0,1% найман (напомню,одних казахских найман не меньше миллиона.)Это относится и кереев,которых тоже очень много.

[asan-kaygy]

Для генетического подтверждения-опровержения надо проверить хотя бы 0,1% найман (напомню,одних казахских найман не меньше миллиона.)Это относится и кереев,которых тоже очень много.

Для этого не нужно такое большое количество найман, для этого хватит и 50-100 найман из различных подродов. Главное, как учат в социологии, правильная выборка.

Вероятность того что адюльтеры и приемыши совпадут у различных родов крайне низка

[Aza]

После этого Утуку-курчи Буюрук-хан отправился к Сарык-хану, чтобы [ему] подарили тех монголов. Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись |А 17б, S 39| и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». [114] Буюрук-хан ответил: «Я твой умерший дух оживил многими людьми! Я [собрал] и заставил остановиться во время полуденного намаза твои [рассеянные] стада и отары на месте стоянки стад, т.е. я обеспечил тебе безопасность и избавил [тебя] от врага, но человек забывчив так же, как изменчива земля. После сего будь в дружбе с монголами, но продолжай оставаться [моим] учеником!». Сказав эти слова, он возвратился обратно. После этого Сарык-хан сказал: «Этот человек не достоин доверия!» – и направил монголов по краю горы, называемой Далан-Дабан 485, и сам пошел той же дорогой, [но] от места Туй-Тагаджу 486 он вернулся обратно, и монголы сказали друг другу: «Сарык-хан голоден и ослабел!». И в качестве уркуджута 487 они дали десять меринов на каждого его человека и, посадивши, устроили [им] угощение. Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами 488 и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!». Все!

[АксКерБорж]

После этого Утуку-курчи Буюрук-хан отправился к Сарык-хану, чтобы [ему] подарили тех монголов. Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись |А 17б, S 39| и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». [114] Буюрук-хан ответил: «Я твой умерший дух оживил многими людьми! Я [собрал] и заставил остановиться во время полуденного намаза твои [рассеянные] стада и отары на месте стоянки стад, т.е. я обеспечил тебе безопасность и избавил [тебя] от врага, но человек забывчив так же, как изменчива земля. После сего будь в дружбе с монголами, но продолжай оставаться [моим] учеником!». Сказав эти слова, он возвратился обратно. После этого Сарык-хан сказал: «Этот человек не достоин доверия!» – и направил монголов по краю горы, называемой Далан-Дабан 485, и сам пошел той же дорогой, [но] от места Туй-Тагаджу 486 он вернулся обратно, и монголы сказали друг другу: «Сарык-хан голоден и ослабел!». И в качестве уркуджута 487 они дали десять меринов на каждого его человека и, посадивши, устроили [им] угощение. Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами 488 и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!». Все!

Дружищие, слово "монгол" вплоть до первых крупных завоеваний Чингизхана и даже некоторое время после них не имело этнического признака и даже не было знакомо самим так называемым "монголам" (жалаирам, онгутам, кереитам, найманам, киятам, коныратам и прочим) и уж тем более в его нынешнем понимании, тем самым приведенный Вами отрывок сильно искажен автором, переписчиком либо переводчиком.

Если Вы под Сарык-ханом имеете ввиду Сарыхана - прадеда Тугрулхана (Онхана), то на тот период (начало 12 века)это были всего лишь племена и роды (по самоназваниям), а также общее название данное соседями - татары. Монголов как таковых по самоназванию не было!

И вообще нет ни одного исторического сведения, документа, подтверждающего существование мифического "Хамаг Монгол Улс". Называю его мифическим поскольку он упоминается только в ССМ, который по многим параметрам сам спорен (первоначальный язык, дата написания, перевод и пр.).

Ваша позиция, дружищие, здесь и в других темах не удивительна, т.к. это логичный результат того, что десятилетиями всё и вся тщательно, массово и целенаправленно подгонялось под историю "монголов" 12-14 вв., тем более Вы этим стали как бы их потомком и достойно гордитесь ими - тюрками

[Aza]

мифического "Хамаг Монгол Улс".

По моему слово Монгол это Мангу или Менгу.

[АксКерБорж]

По моему слово Монгол это Мангу или Менгу.

Китайские источники, к примеру «Мэн-Да-бэй-лу», приводимая В.П.Васильевым (История и древности восточной части Средней Азии. от 10 до 13 века», СПб, 1857 г., Гл.3: Записка о монголо-татарах), под татарами подразумевают объединение или группу племен и прямо причисляют их к потомкам тюрков:

С.216:

Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-запад от Киданей. Их поколение происходит от Шатосцев и составляет особенный род, а потому и не было известно при прежних династиях.

С.136:

История говорит нам, что Тукюэсцы, прозванные Шатосцами от степи Шато…

С.134:

Но все удостоверяет нас согласиться с китайским писателем Мэн-Хуном, современником Чингисхана, который утвердительно говорит, что это имя сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во время принятия им императорского титула, и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царства, о годах правления и т.п. По этим понятиям, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование и своей династии. … Китайский писатель именно говорит, что последнее название выбрано было по воспоминанию о храбрых Мынь-гу, которые как мы видели выше, заставили Цзиньский двор уступить себе часть земель и платить дань; он оспаривает тождество этих Мынь-гу с новыми Монголами, что совершенно справедливо.

А.К.Б.:

вероятно это сохранившиеся «воспоминания» или кочевая память о предках - Кок тюрках создавших Эль с таким же названием: «Ман-ги» – Вечный Эль, а сами Ман-ги (Мэнь-гу/Мынь-гу) – вечные, непобедимые.

Как известно китайские иероглифы сильно искажают инородные слова, но в единичных случаях этого не происходит. Именно таким случаем можно считать как никогда точную передачу китайскими иероглифами «Мэнь-гу» правильного звучания тюркского этнотермина «Ман-ги» (вечные), сохранившегося ныне в монгольском (халха) произношении как «Монгол».

[Aza]

[АксКерБорж]

Аза, Ваша историческая Родина - это Семиречье, Южный Алтай и долина Черного Иртыша, короче земли Баян-Улгий и рядом. А где Вы сейчас проживаете, в каком аймаке или городе (если не секрет)?