Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Bas1]

1 час назад, mechenosec сказал:

Немного по смыслу похоже на наш Цок - Бей. Наконец вспомнил имя кэрэитского нойона, пленившего Хавт- Хасара, его звали - Итургэн, что на тунгусском означает - Сокол. 

Итурген это тюркское слово. Переводится как покусанный собакой.

На эвенкийском:

сокол

зоол. гӯкча̄н, тэ̄рӈа̄ (вин. ге̄кча̄нмэ, тэ̄рӈа̄вэ), хоромӣвӯн*, эрэкӣ*

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Bas1 сказал:

На эвенкийском:

 

Вы случайно не тунгус (эвенк)?

 

[mechenosec]

7 минут назад, Bas1 сказал:

Итурген это тюркское слово. Переводится как покусанный собакой.

На эвенкийском:

сокол

зоол. гӯкча̄н, тэ̄рӈа̄ (вин. ге̄кча̄нмэ, тэ̄рӈа̄вэ), хоромӣвӯн*, эрэкӣ*

 

Надо же, или я имя попутал? Точно помню что ув РейхеОнкель переводил имя того нойона как сокол с тунгусского, значит это был не Итурген.

[Bas1]

2 часа назад, mechenosec сказал:

У них другой м-48, чем у алшинов и тунгусо-манджур. Именно благодаря кэрэитам ЧХ и возвысился, наши керяды помнят что их предок Ван - хан был названным отцом ЧХ, причем некоторые говорят что был дядей 

Сейчас такое время, что много исторической информации. И на этой базе могут возникать ложные воспоминания, фантазии всякие. Это не только вас касается, а практически всех. Поэтому нужно придерживаться научного исторического подхода. У всех у нас есть некие гипотезы, но они должны подкрепляться фактажем, какими то крупицами информации из источников. А также научная логика. Чтобы понять процесс формирования торгаутов, нужно посмотреть на более близких по времени толенгитов. Казахские толенгиты это народ хана. Это люди со всех племен и даже народов. Они все лишились родового имени. Их возглавляет знать хана. Какие могут быть династии. Но они конечно могут получить независимость и сформировать свою элиту. Однако это новое племя. 

[Bas1]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы случайно не тунгус (эвенк)?

 

Адай я)

[mechenosec]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

Сейчас такое время, что много исторической информации. И на этой базе могут возникать ложные воспоминания, фантазии всякие. Это не только вас касается, а практически всех. Поэтому нужно придерживаться научного исторического подхода. У всех у нас есть некие гипотезы, но они должны подкрепляться фактажем, какими то крупицами информации из источников. А также научная логика. Чтобы понять процесс формирования торгаутов, нужно посмотреть на более близких по времени толенгитов. Казахские толенгиты это народ хана. Это люди со всех племен и даже народов. Они все лишились родового имени. Их возглавляет знать хана. Какие могут быть династии. Но они конечно могут получить независимость и сформировать свою элиту. Однако это новое племя. 

Абсолютно никаких аналогий, это у вас теленгуды утратили родовую память. Наши торгуды нет, торгуды внутри себя еще и керяды, меркиты, багуды, теленгуды, элджигуды, цаатаны, эркетены, ики- цоохоры, баг-цоохоры, харахусы и тд. Причем ханы, тот же Аюка, именно - керяды.

[АксКерБорж]

11 минут назад, Bas1 сказал:

Адай я)

 

Можно я вас начну называть тунгусоведом? шутка

 

[mechenosec]

14 минут назад, Bas1 сказал:

Сейчас такое время, что много исторической информации. И на этой базе могут возникать ложные воспоминания, фантазии всякие. Это не только вас касается, а практически всех. Поэтому нужно придерживаться научного исторического подхода. У всех у нас есть некие гипотезы, но они должны подкрепляться фактажем, какими то крупицами информации из источников. А также научная логика. Чтобы понять процесс формирования торгаутов, нужно посмотреть на более близких по времени толенгитов. Казахские толенгиты это народ хана. Это люди со всех племен и даже народов. Они все лишились родового имени. Их возглавляет знать хана. Какие могут быть династии. Но они конечно могут получить независимость и сформировать свою элиту. Однако это новое племя. 

 

6 минут назад, mechenosec сказал:

Абсолютно никаких аналогий, это у вас теленгуды утратили родовую память. Наши торгуды нет, торгуды внутри себя еще и керяды, меркиты, багуды, теленгуды, элджигуды, цаатаны, эркетены, ики- цоохоры, баг-цоохоры, харахусы и тд. Причем ханы, тот же Аюка, именно - керяды.

Причем и внутри себя они еще делятся. Керяды : Махчин-керяд, Цаатн-керяд, Хар-керяд и тд.

[АксКерБорж]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Абсолютно никаких аналогий, это у вас теленгуды утратили родовую память. Наши торгуды нет, торгуды внутри себя еще и керяды, меркиты, багуды, теленгуды, элджигуды, цаатаны, эркетены, ики- цоохоры, баг-цоохоры, харахусы и тд. Причем ханы, тот же Аюка, именно - керяды. Причем и внутри себя они еще делятся. Керяды : Махчин-керяд, Цаатн-керяд, Хар-керяд и тд.

 

У вас настоящая солянка, каша, перемешались и утеряли свои корни совершенно разноязыкие, разнокровные осколки разных племен.

При этом нет четкой иерархической нисходящей родословной как у наших племен. У вас словно клубок скрепок на магните.  Керяды происходят от более мелких родов и костей, из тех же цаатанов, бузавов, торгаутов и т.д. Короче без пузыря не разберешься. 

 

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У вас настоящая солянка, каша, перемешались и утеряли свои корни совершенно разноязыкие, разнокровные осколки разных племен.

При этом нет четкой иерархической нисходящей родословной как у наших племен. У вас словно клубок скрепок на магните.  Керяды происходят от более мелких родов и костей, из тех же цаатанов, бузавов, торгаутов и т.д. Короче без пузыря не разберешься. 

 

Бред, керяды как раз внутри торгудов , хошеутов и бузавов. Керяд это - кость- ясн. Крупных племен у калмыков всего 4, а внутри них много кого.

[mechenosec]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы случайно не тунгус (эвенк)?

 

Его вводит в заблуждение общая гапла с тунгусо-манджурами. Да она общая для многих, но разница в тысячелетия.

[Bas1]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Его вводит в заблуждение общая гапла с тунгусо-манджурами. Да она общая для многих, но разница в тысячелетия.

Эвенки это народ приамурья и северного Китая. Они остались в древнем состоянии. Тогда как многие другие расселились в разные стороны. Алагчины уже отделились от них в доисторическое время. От них думаю пошли татары, монголы, ойраты и многие другие. Аладжин хан по родословным был также предком и тюрков.

[Карай]

07.05.2020 в 00:12, Bas1 сказал:

Гол как Сокол была пословица у русских. Сокол это катапульты. От слова Сок - разбивать. Вы от какого слова выводите? 

С чего Вы взяли такую нелепицу... Здесь в пословице сравниваются два инструмента - "сокОл" и "топор", полный текст поговорки "Гол, как сокОл, и остер, как топор".

"СокОл" - это инструмент, типа пестика, колотушки. Как болванка или цилиндр по форме. Обычно им пользовались, чтобы что-нибудь разбить или раскрошить. При чем здесь катапульта - метательное орудие?

СокОл, скорее всего, в древности, вообще, произносился иначе, как СукОЛ. Поэтому позднее и возникло непонимание связи слова и его значения. СукОл  - это название кольев в ограждении. Т.е. форма и содержание приходят в соответствие.

Ударение всегда ставилось на второй слог. В настоящее время тоже, хотя инструмент другой.

Интересно, где Вы нашли значение слова "сок" - "разбивать?

 

[enhd]

14 hours ago, Bas1 said:

Итурген это тюркское слово. Переводится как покусанный собакой.

На эвенкийском:

сокол

зоол. гӯкча̄н, тэ̄рӈа̄ (вин. ге̄кча̄нмэ, тэ̄рӈа̄вэ), хоромӣвӯн*, эрэкӣ*

 

На маньчжурском итүлхэн или итүргэн - это кречет. И ещё показано что слово заимствование из монгольского языка.

Идлэг (ᠢᠳᠡᠯᠭᠦ - itelgu)  - балобан (сокол). 

на якутском - итэлгү.  На казахском и кыргызском - итэлги. 

[АксКерБорж]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Уникальные фотоснимки конца 19 в. - нач. 20 в.

Западная Монголия.

Казахи Алтая.

Потомки кереитов Он-хана (Тугрула).

Будто бы за 800 лет ничего не изменилось. 

 

 

Охотник керей Онгарбай.

Баян-Өлгий аймаг.

Бугат сум.

 

[АксКерБорж]

05.05.2020 в 18:12, mechenosec сказал:

 

Куда делось окончание - Т, Д?

 

 

Это только кыпшаковеды такое окончание множественного числа приписывают одним только монгольским языкам.

А ученые лингвисты утверждают, что это тюркское окончание множественного числа.

А ваш покорный слуга поэтому считает, что возможно в монгольских языках это заимствование из древнетюркского.

 

Теперь от слов к делу. 

 

 

 

Махмуд Кашгари "Диван Лугат ат'Тюрк":

 

Теперь, mechenosec, дайте всем клятву, что больше не будете козырять этим окончанием! Можно клясться на огне, можно на водке, а можно на трилогии Яна. 

 

[АксКерБорж]

 

Если это так, то все претензии к сабжному этнониму отпадают сами по себе.

Керей и Кереит - написания/произношения одного этнонима.

Керей и Кереит - одно и то же племя.

Китайские хроники не обманывают.

 

[Bas1]

8 часов назад, Карай сказал:

С чего Вы взяли такую нелепицу... Здесь в пословице сравниваются два инструмента - "сокОл" и "топор", полный текст поговорки "Гол, как сокОл, и остер, как топор".

"СокОл" - это инструмент, типа пестика, колотушки. Как болванка или цилиндр по форме. Обычно им пользовались, чтобы что-нибудь разбить или раскрошить. При чем здесь катапульта - метательное орудие?

СокОл, скорее всего, в древности, вообще, произносился иначе, как СукОЛ. Поэтому позднее и возникло непонимание связи слова и его значения. СукОл  - это название кольев в ограждении. Т.е. форма и содержание приходят в соответствие.

Ударение всегда ставилось на второй слог. В настоящее время тоже, хотя инструмент другой.

Интересно, где Вы нашли значение слова "сок" - "разбивать?

 

Аналогию с Соколом- разбивающим орудием я увидел у одного русского исследователя. Это сооружение сделано из обструганных бревен и поэтому выглядит голым. Но если вы связываете с колотушкой, то этот вариант также подходит. Тоже как бы голый.

Сок это казахское (тюркское, алтайское) слово обозначающее бить, разбивать. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Bas1 сказал:

Аналогию с Соколом- разбивающим орудием я увидел у одного русского исследователя. Это сооружение сделано из обструганных бревен и поэтому выглядит голым. Но если вы связываете с колотушкой, то этот вариант также подходит. Тоже как бы голый. Сок это казахское (тюркское, алтайское) слово обозначающее бить, разбивать. 

 

Вы наверно это объяснение почерпнули у Мурада Аджи? Я у него встречал это.

Лично мне попытки объяснять повадки этой охотничьей птицы с позиции славянских слов кажутся неуместными, это игра на созвучиях.

Есть древний тюркизм "сункар - шонкор" и он хорошо объясняет повадки птицы. Больше ничего искать имхо не надо.

 

[АксКерБорж]

 

26.04.2020 в 17:53, Rust сказал:

Не врите Кайрат, вы писали, что ЧХ - мифический керейт.

 

Все не доходили руки опровергнуть искаженное понимание админом Рустамом моих взглядов на связку "Чингизхан - кереиты Онхана".

Дабы впредь не было необсонованных обвинений в мой адрес в виду искаженного восприятия, объясняюсь сейчас и здесь.

 

1) Чингизхан конечно не мифический кереит, но отрицать причастность становления и возвышения Чингизхана именно к кереитской среде отрицать не правильно, все источники только об этом и говорят, хоть мусульманские, хоть китайские, хоть любые другие. Поэтому да, я считаю, что Чингизхан состоялся как личность благодаря именно событиям и личному участию в них именно в кереитской среде, в Кереитском улусе, в ханстве Он-хана.

2) Позже, я считаю, что Чингизхан захватил и сел не на киданьский, найманский или иной престол, а именно на кереитский, престол Он-хана.

3) Где находился Кереитский улус вычислить по смыслу источников не трудно, это область от верховий Иртыша на востоке до Эмиля на западе, сейчас это самые северные районы СУАР КНР или Или-Казахский автономный округ, который собственно по сей день населен в большинстве своем именно казахами кереями. А значит ханская ставка Он-хана, а позже Чингизхана с его сыновьями, была почти там же.

4) Из какого конкретного рода-племени происходил Чингизхан до возвеличивания его рода в надплеменную касту, в белую кость, я не знаю, а могу только предполагать, что вполне вероятно и это вполне логично, что из одного рода, относящегося к Кереитскому улусу - возможно входящего в общую генеалогию племени, а возможно из рода, находившегося в зависимом положении от данного улуса и Он-хана, территориально.       

 

И вот первое мое  обоснование с использованием источника.

 

[АксКерБорж]

 

Грузинская историческая хроники аноним нач. 13 в. о Чингизхане:

  

"... Но из рода Каитов, одного из племен, выделился человек по имени Темурчи, который и есть Чингиз-каен. Был он доброликий и красивый, телом рослый, с волосами рыжеватыми многосильный, храбрый, в бою отважный, искусный стрелок, глубокомысленный и в помыслах удачливый. Пошел он для получения даров и почестей к знатнейшему их [рода] царю, именуемому ханом и которого называли Онханом. Как только узрел его [Темурчи], возлюбил его за достоинства, возвел его в великую честь

впереди всех ему равных знатнейших вельмож. Вручил ему предводительство своим войском и всюду были сокрушены ослушники и отступники, и отовсюду возвращался он победителем к патрону своему, царю Онхану. Он же возвел его [Темурчи] в великую честь. Стали этому завидовать брат Онхана по имени Уткин, и его же сын Колак и донесли Онхану, а именно: “Замыслил захватить царство твое и называют его [уже] ханом, то есть каеном”. Тогда решил [Онхан] убить его, но учуял Темурчи замысел сей, ибо сказали [об этом] ему два неких человека, которых звали: одного Колак и другого Бад, а именно: “Возжелал Онхан смерти твоей”.

... Но разведал Онхан о бегстве Темурчи, стремглав пустился за ним и нагнал семью и имущество его. Захватил пленных множество, и нагрузилось добычей войско его. Тогда нагрянул Темурчи на все войско Онхана. Произошла битва мощная и жестокая было истреблено с обеих сторон неисчислимое [множество людей] и одолели Онхана пустились в погоню, схватили и убили Онхана. Стремглав нагрянул на семью Онхана прибрал к рукам все богатства его, жену его и детей, кроме старшего сына Онхана Колака.

... И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен".

 

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это только кыпшаковеды такое окончание множественного числа приписывают одним только монгольским языкам.

А ученые лингвисты утверждают, что это тюркское окончание множественного числа.

А ваш покорный слуга поэтому считает, что возможно в монгольских языках это заимствование из древнетюркского.

 

Теперь от слов к делу. 

 

 

 

Махмуд Кашгари "Диван Лугат ат'Тюрк":

 

Теперь, mechenosec, дайте всем клятву, что больше не будете козырять этим окончанием! Можно клясться на огне, можно на водке, а можно на трилогии Яна. 

 

Я бы поверил, да вот беда то, у кого из тюркских народов есть в языке множественные окончания - Т, Д, С ? Вам не приходит в голову что в ДТС включили монголизмы? 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Все не доходили руки опровергнуть искаженное понимание админом Рустамом моих взглядов на связку "Чингизхан - кереиты Онхана".

Дабы впредь не было необсонованных обвинений в мой адрес в виду искаженного восприятия, объясняюсь сейчас и здесь.

 

1) Чингизхан конечно не мифический кереит, но отрицать причастность становления и возвышения Чингизхана именно к кереитской среде отрицать не правильно, все источники только об этом и говорят, хоть мусульманские, хоть китайские, хоть любые другие. Поэтому да, я считаю, что Чингизхан состоялся как личность благодаря именно событиям и личному участию в них именно в кереитской среде, в Кереитском улусе, в ханстве Он-хана.

2) Позже, я считаю, что Чингизхан захватил и сел не на киданьский, найманский или иной престол, а именно на кереитский, престол Он-хана.

3) Где находился Кереитский улус вычислить по смыслу источников не трудно, это область от верховий Иртыша на востоке до Эмиля на западе, сейчас это самые северные районы СУАР КНР или Или-Казахский автономный округ, который собственно по сей день населен в большинстве своем именно казахами кереями. А значит ханская ставка Он-хана, а позже Чингизхана с его сыновьями, была почти там же.

4) Из какого конкретного рода-племени происходил Чингизхан до возвеличивания его рода в надплеменную касту, в белую кость, я не знаю, а могу только предполагать, что вполне вероятно и это вполне логично, что из одного рода, относящегося к Кереитскому улусу - возможно входящего в общую генеалогию племени, а возможно из рода, находившегося в зависимом положении от данного улуса и Он-хана, территориально.       

И вот первое мое  обоснование с использованием источника.

Полный бред.

[АксКерБорж]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Я бы поверил, да вот беда то, у кого из тюркских народов есть в языке множественные окончания - Т, Д, С ?

У монголов, если считать их отраслью тюрков. 

7 минут назад, Rust сказал:

Полный бред.

О-ооо! Вы замахнулись на критику источников. Круто. 

 

[mechenosec]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

У монголов, если считать их отраслью тюрков. 

О-ооо! Вы замахнулись на критику источников. Круто. 

 

Знаете ли? В отличии от РАД'а мы современные люди, и прекрасно понимаем что не все народы были тюрками, и уж тем более не монголы. У вас другие мн. окончания.