Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Duwa-Soqor]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Поверьте дорогой меченосец: уж что ВЫ там обо мне думаете мне ТОЧНО не интересно

 

4 часа назад, mechenosec сказал:

А зря, вам больше верили, боюсь теперь будем верить вам  как Акб 

 

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Не равняйте себя со ВСЕМИ юзерами форума

 

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Уверен Ермолаев и РейчеОнкел мне до сих пор верят, а на прочих монгольских юзеров мне как то побоку

Может вам открыть новую тему, где юзеры будут обсуждать кто кому нравится и кто кому должен верить и на кого молиться?

Лично для меня на этом форуме нет никаких авторитетов и знатоков. Все что то знают понемногу и но чаще догадываются и фантазируют.

[кылышбай]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Может у других племён и встречается где то двоякое написание этнонима, но сомневаюсь что у них были разные местожительства при этом. Как в случае с кереями и кереитами на территории нынешнего Казахстана. Теперь внимание вопрос, как вы думаете почему кереи живут отдельно от кереитов на приведённой вами же схеме расселения казахских родов и племён? Можете привести примеры из ваших "родников", где были бы аналогичные картины, когда носители "двояких" этнонимов обитали бы в разных местах по непонятным причинам науке не известным. Кстати как переводится этноним кереит с тюркского?

все просто: кереиты из Западного Казахстана и кереи из Восточного друг к другу никакого отношения не имеют и они племена разного происхождения и с разным шежире, историей и генофондом

[Duwa-Soqor]

В 21.05.2017 в 12:31, АксКерБорж сказал:

А несколько тысяч херядов среди калмыков, или керейтов в Киши джузе, или гиреев среди башкир, или кереев среди узбеков локайцев и т.д. - это лишь осколки племени, так сказать диаспора. К тому же ваши керяды еще и омонголились среди иноязычной среды.

Херядов у волжских ойратов нет, есть керяды (кереиты), а вот хереев у нас точно нет.

[Duwa-Soqor]

В 21.05.2017 в 18:30, кылышбай сказал:

все просто: кереиты из Западного Казахстана и кереи из Восточного друг к другу никакого отношения не имеют и они племена разного происхождения и с разным шежире, историей и генофондом

Конечно, это очевидно любому здравомыслящему кереиту.

[Uighur]

Igor:

"Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным"

"Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи. 

При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны.

Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов.

Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование."

Все источники и аргументация от востоковеда Igor в его цитатах.

В дополнение вопрос от историка и администратора форума Rust историку Igor:

   Rust said: 

Игорь,

а какие конкретные данные говорят о близости найманов и онгутов? В случае с названием татар получается, что может подтвердиться версия о тождестве найман и секиз-огузов? Секиз-огузы и секиз-татары - очень близко.

И кстати, какое самоназвание было у онгутов?

"Самоназвание у онгутов было татар, этому есть прямое письменное свидетельство. 

Композиция элит у них была схожая, точнее, они все выводили себя от уйгуров. Онгуты, вероятно, включали в себя еще и монголоязычных шивэй, но в какой пропорции не понятно пока."

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Uighur said:

"Самоназвание у онгутов было татар, этому есть прямое письменное свидетельство".

Здесь мне снова придется возразить Игорю: его мнение основано лишь на одной сиро тюркской надписи из Ганьсу, написанной в честь "татарина". Одна надпись не может свидетельствовать о том что все онгуты себя так звали, она говорит лишь о том что существовали тюркоязычные татары и что часть их была в составе онгутов. Второй момент и так уже известен благодаря великолепным китайским источникам.

Замечу кстати что сам Игорь до сих пор даже не видел транскрипции этой надписи: лишь ее перевод в книге Гай Шаньлиня "Иньшань Вангу" (Онгуты с Иньских Гор). Сама надпись была вообще исследована японцами в ходе войны в оккупированном ими Китае и опубликована была в одном небольшом японском журнале в 1940х.

[Uighur]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Здесь мне снова придется возразить Игорю: его мнение основано лишь на одной сиро тюркской надписи из Ганьсу, написанной в честь "татарина". Одна надпись не может свидетельствовать о том что все онгуты себя так звали, она говорит лишь о том что существовали тюркоязычные татары и что часть их была в составе онгутов. Второй момент и так уже известен благодаря великолепным китайским источникам.

Замечу кстати что сам Игорь до сих пор даже не видел транскрипции этой надписи: лишь ее перевод в книге Гай Шаньлиня "Иньшань Вангу" (Онгуты с Иньских Гор). Сама надпись была вообще исследована японцами в ходе войны в оккупированном ими Китае и опубликована была в одном небольшом японском журнале в 1940х.

Тут дело в том, что Igor полагает, что "татар" - это тюркское слово. Ну начиная с даньдань и прочего. Что-то вроде конфадератов. Мне его точка зрения понятна, поскольку менва-шивэй сами себя татарами не называли.

Но возникает путаница между уйгурскими племенами сегиз огуз, кереит и "онгут". По сиро-тюркском надписи, только Онгуты получается звали себя татар. Что странновато. Так что и вашу точку зрения я всецело беру в расчёт.

[АксКерБорж]

 

Современные керейты.

 

Мальчик казах керей /керейт/ с домброй в руке и в монгольском дээле, Западная Монголия:

 

Мужчины казахи керей /керейты/ охотники с беркутами, Западная Монголия:

 

Женщины казашки керей /керейты/ с детьми внутри юрты с монгольскими ууками, Западная Монголия:

 

Конское седло, сбруя, седельная подставка под руку беркутчи, кнут внутри юрты казахов керей /керейтов/, Западная Монголия:

 

Керей/керейтское конское седло, Западная Монголия:

 

Табуны лошадей казахов керей/керейтов на зимней тебеневке, Западная Монголия:

 

 

 

 

[mechenosec]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Современные керейты.

 

Мальчик казах керей /керейт/ с домброй в руке и в монгольском дээле, Западная Монголия:

 

Мужчины казахи керей /керейты/ охотники с беркутами, Западная Монголия:

 

Женщины казашки керей /керейты/ с детьми внутри юрты с монгольскими ууками, Западная Монголия:

 

Конское седло, сбруя, седельная подставка под руку беркутчи, кнут внутри юрты казахов керей /керейтов/, Западная Монголия:

 

Керей/керейтское конское седло, Западная Монголия:

 

Табуны лошадей казахов керей/керейтов на зимней тебеневке, Западная Монголия:

 

 

 

 

Бывшая земля ойратов Джунгария? 

[Uighur]

В 23.05.2017 в 05:44, Uighur сказал:

Igor:

"Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным"

"Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи. 

При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны.

Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов.

Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование."

Все источники и аргументация от востоковеда Igor в его цитатах.

В дополнение вопрос от историка и администратора форума Rust историку Igor:

   Rust said: 

Игорь,

а какие конкретные данные говорят о близости найманов и онгутов? В случае с названием татар получается, что может подтвердиться версия о тождестве найман и секиз-огузов? Секиз-огузы и секиз-татары - очень близко.

И кстати, какое самоназвание было у онгутов?

"Самоназвание у онгутов было татар, этому есть прямое письменное свидетельство. 

Композиция элит у них была схожая, точнее, они все выводили себя от уйгуров. Онгуты, вероятно, включали в себя еще и монголоязычных шивэй, но в какой пропорции не понятно пока."

Никто из монголов так и не ответил на этот пост. Видимо, таки аргументов против данности, что сегиз огузы - найманы и кереиты - это токуз огузские племена у вас попросту нет. 

Я же настоятельно рекомендую читать Юаньши, на которое ссылается востоковед Igor. Таким образом вопрос закрыт.

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Uighur said:

Никто из монголов так и не ответил на этот пост. Видимо, таки аргументов против данности, что сегиз огузы - найманы и кереиты - это токуз огузские племена у вас попросту нет. 

Я же настоятельно рекомендую читать Юаньши, на которое ссылается востоковед Igor. Таким образом вопрос закрыт.

Тогда отвечу я: что найманы и кереиты токуз огузские племена пока что лишь ТЕОРИЯ и не более. Да, какие то рода токуз огузов определенно вошли в состав кереитов и найманов - но не более. Никакой "данности" здесь нет. Токуз огузские племена нам известны по Таншу и Танхуэйяо: найманов и кереитов среди них НЕТ.

Юань ши увы полностью не переведена, так что проверить слова Сабирова мы не можем. Например где там в биографии Алакуша упомянуты белые татары я не знаю, в переводе этой биографии у Храпачевского никаких белых татар нет:

Алахуш-тегин Хури (Юань ши, цзюань 118)

Алахуш-тегин Хури1, человек из племени онгут2, является потомком шато3, вышедших через Яньмэнь4. Дальний его предок Бугу5 был потомственным вождем племени. Горы, как валы обрамляют Цзиньюаньши6, являются границей, которая отделяет север от юга — и Алахуш-тегин Хури со своим войском защищал эгот важный стратегический пункт.

Когда на северо-западе существовало государство, именуемое Найман, его владетель Таян-каган направил посла [к онгутам] заключить договор, желая быть с ними в близких отношениях и союзниками с целью совместно владеть северными странами. В племени было много таких, что хотели согласиться с ним, но Алахуш-тегин Хури отказался следовать [предложению Таян-кагана]. И тогда, захватив его посла, преподнес его и 6 сосудов вина Тай-цзу (т.е. Чингисхану), направив к нему все это вместе с докладом об его [т.е. Таян-кагана] замыслах. В то время в северных странах не имелось вина и Тай-цзу, выпив 3 кубка, тогда остановился и сказал так: «Если вина меньше, чем эти [3 кубка], то дух - оживляется, а если больше - то приходит в беспорядок». [Темучжин направил] ответного посла с благодарственными подарками пятьюстами лошадьми и тысячью баранами, после чего заключили договор о совместном нападении на Таян-кагана. Алахуш-тегин Хури [в соответствии с] ранее достигнутой договоренностью и прибыл на встречу [с Темучжином]. Сразу после усмирения найманов, [Алахуш-тегин Хури] последовал [за Чингисханом] в поход на юг — в Срединную равнину (т.е. Китай), опять выступая в качестве проводника при выходе на юг через пограничную стену. Тай-цзу оставил Алахуш-тегин Хури в родных местах, чтобы тот навел порядок в собственном племени. [Но Алахуш-тегин Хури] был убит теми из его племени, что давно уже имели с ним разногласия. Бго старший сын Буян-Сибан7 был убит вместе с ним.

Его жена Алхай8, взяв с собой маленького сына Боёха9 вместе с племянником Чжингуем10, бежала от опасности - ночью прибежала к пограничной стене, подала весть охранникам [стены], постучав в крепостную стену, чтобы подняться [на нее], и так вот получила убежище в [округе] Юньчжун11. Тайцзу (Чингисхан) как раз утвердился в Юньчжуне. [Он] искал ее, а найдя - пожаловал ее очень щедро. Позже Алахуш-тегин Хури был посмертно возведен в ранг Гаотанского вана12, а Алхай - главной жены Гаотанского вана. Поскольку их сын Боёха был все еще мал, то сначала возвели в ранг Бэйпинского вана их племянника Чжингуя.

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.89-91]

 

[Uighur]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Тогда отвечу я: что найманы и кереиты токуз огузские племена пока что лишь ТЕОРИЯ и не более. Да, какие то рода токуз огузов определенно вошли в состав кереитов и найманов - но не более. Никакой "данности" здесь нет. Токуз огузские племена нам известны по Таншу и Танхуэйяо: найманов и кереитов среди них НЕТ.

Я предпочитаю точку зрения Игоря Сабирова. Как наиболее вероятную. 

Тем более никто ведь монгольских включений не отрицает. Он прямо пишет какие рожа шивэй вошли к онгутам, кереитам, быть может сегиз огузам. Но не более 1-2 родов. Так что они никакие не монголы. Остальное я считаю политикой и с историей мало связанным.

[Ашина Шэни]

25 minutes ago, Uighur said:

Я предпочитаю точку зрения Игоря Сабирова. Как наиболее вероятную. 

Тем более никто ведь монгольских включений не отрицает. Он прямо пишет какие рожа шивэй вошли к онгутам, кереитам, быть может сегиз огузам. Но не более 1-2 родов. Так что они никакие не монголы. Остальное я считаю политикой и с историей мало связанным.

Дело ваше - помните только что Сабиров и не историк как таковой. Он закончил питерский востфак но потом ушел в бизнес.

[Uighur]

16 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Дело ваше - помните только что Сабиров и не историк как таковой. Он закончил питерский востфак но потом ушел в бизнес.

Я внимательно его читал. Но тут вариантов не много: либо они орхонские уйгуры [учитывая аргументы ув. Igor], либо монголы [учитывая аргументы монголов и их любимого Рашида].

[Duwa-Soqor]

В 25.05.2017 в 14:07, АксКерБорж сказал:

Современные керейты.

Мальчик казах керей /керейт/ с домброй в руке и в монгольском дээле, Западная Монголи

Мужчины казахи керей /керейты/ охотники с беркутами, Западная Монголия:

Женщины казашки керей /керейты/ с детьми внутри юрты с монгольскими ууками, Западная Монголия:

Конское седло, сбруя, седельная подставка под руку беркутчи, кнут внутри юрты казахов керей /керейтов/, Западная Монголия:

Керей/керейтское конское седло, Западная Монголия:

Табуны лошадей казахов керей/керейтов на зимней тебеневке, Западная Монголия:

Хорошие фото, а есть у вас фотографии кереев из Вост. Казахстана и кереитов из Запад. Казахстана?

[Peacemaker]

Берiк☆Кiшi жуз→Жетiру→Керейт (@berik_baltabaev)

[АксКерБорж]

В 25.05.2017 в 17:45, mechenosec сказал:

Бывшая земля ойратов Джунгария? 

 

Не путайте. Это Западная Монголия, куда в 19 веке предки этих керей-керейтов были вынуждены перекочевать из-за колонизации своих исконных земель русскими.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Хорошие фото, а есть у вас фотографии кереев из Вост. Казахстана и кереитов из Запад. Казахстана?

 

В Восточном Казахстане, если отталкиваться от современных административных и государственных границ, раньше располагался Найманский улус, найманы до сих пор почти в двухмиллионной массе населяют этот Алтайский предгорный край.

Бывший Керейтский улус располагался по южную сторону современной государственной казахско-китайской границы.

Вот вам фото охотника керей-керейта оттуда, из Или-Казахского автономного округа Алтай, где их порядка одного миллиона с лишним: 

 

Часть их в 13-14 вв. по великому ярлыку Чингизхана пошли воевать Сибирь, где Тай-Бука потомок Тугрул-хана основал Сибирский юрт и по сей день их потомки (мы) населяем Тюменскую, Омскую, Павлодарскую, Акмолинскую, Кокчетаускую области РК и РФ по долинам рек Тура, Тобол, Есиль (Ишим), Иртыш. 
 

Ка карте оранжевый цвет - найман, зеленый - керей, а вместе с ними испокон веков меркиты.

(кстати ту же недалеко джалаиры и другие татарские племена - кунгират, уйсын, дулат, албан и пр.)

 

[mechenosec]

В 27.05.2017 в 09:01, АксКерБорж сказал:

 

Не путайте. Это Западная Монголия, куда в 19 веке предки этих керей-керейтов были вынуждены перекочевать из-за колонизации своих исконных земель русскими.

 

Вы хотите всю Джунгарию запихнуть в Восточный Туркестан? Как уже пробовали Монголию? Не получится, Джунгария была и в других местах, имена зайсангов Омбо, Иренак, вам ни о чем не говорят? Их владения были далеко от "Мунгулистана "

[кылышбай]

В 27.05.2017 в 12:10, АксКерБорж сказал:

Часть их в 13-14 вв. по великому ярлыку Чингизхана пошли воевать Сибирь, где Тай-Бука потомок Тугрул-хана основал Сибирский юрт и по сей день их потомки (мы) населяем Тюменскую, Омскую, Павлодарскую, Акмолинскую, Кокчетаускую области РК и РФ по долинам рек Тура, Тобол, Есиль (Ишим), Иртыш. 
Ка карте оранжевый цвет - найман, зеленый - керей, а вместе с ними испокон веков меркиты.

(кстати ту же недалеко джалаиры и другие татарские племена - кунгират, уйсын, дулат, албан и пр.)

тайбугиды скорее всего были из золотоордынского племени Буркут. связь со средневековыми кереитами основана лишь на одном преданий, где говорится об Он-Сом-хане и Чингисе

 

[АксКерБорж]

23 минуты назад, кылышбай сказал:

тайбугиды скорее всего были из золотоордынского племени Буркут.

 

Это вы по ходу у Asan'a-Kaygy позаимствовали?

 

В 08.12.2009 в 01:43, asan-kaygy сказал:

Вообще считаю, что Тайбугиды были буркутами, на основе данных Исхакова и Мустакимова.

 

Насколько мне известно эти мифические буркуты упоминаются в "Нусрат-наме" как какая-то ветвь ойратов. А попытка сочленить их с кереями Сибирского юрта, по моему, была предпринята на случайном созвучии основателя Сибирского юрта Тайбука-бека с неким шибанидским карачи Тайбугой буркутом из "Чингиз-наме".

 

Объяснить куда подевались сибирские буркуты никто объяснить не сможет.

Объяснить куда подевались буркуты среди северных и сибирских кереев позже тоже объяснить не сможет.

 

В этом плане "Сибирские летописи" актуальнее и правдоподобнее, потому что они напрямую стыкуются с последующей реальной исторической ситуацией в Юго-Западной Сибири и картиной современности:

 

Читаем у Ч.Ч. Валиханова (Собрание сочинений. Алматы, 1961 г., Т.1.С.657-658), комментарии со ссылкой на Г.Ф. Миллера ( История Сибири. Москва-Ленинград, 1937 г., Т.1. С.189-190):

 

"... Во главе ишимских кереев находился Тайбуга, сын кереитского Ван-хана. С именем Тайбуги сибирские летописи связывают постройку древнего города на реке Туре-Тюмени. В 16 веке ишимские кереи входили в состав Сибирского ханства, а после распада ханства часть их присоединилась к барабинцам и башкирам, но основная масса, вошедшая в состав казахской народности, осталась в Северном Казахстане."

 

В настоящее время именно в Юго-Западной Сибири и Северо-Восточном Казахстане расселены кереи - это Тюменская, Омская области и Кулундинская степь Алтайского края РФ, а также Кокшетауская, Акмолинская и Павлодарская области РК.

 

[кылышбай]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

1. Это вы по ходу у Asan'a-Kaygy позаимствовали?  Насколько мне известно эти мифические буркуты упоминаются в "Нусрат-наме" как какая-то ветвь ойратов. А попытка сочленить их с кереями Сибирского юрта, по моему, была предпринята на случайном созвучии основателя Сибирского юрта Тайбука-бека с неким шибанидским карачи Тайбугой буркутом из "Чингиз-наме".

2. Объяснить куда подевались сибирские буркуты никто объяснить не сможет. Объяснить куда подевались буркуты среди северных и сибирских кереев позже тоже объяснить не сможет.

3. В этом плане "Сибирские летописи" актуальнее и правдоподобнее, потому что они напрямую стыкуются с последующей реальной исторической ситуацией в Юго-Западной Сибири и картиной современности:

4. Читаем у Ч.Ч. Валиханова (Собрание сочинений. Алматы, 1961 г., Т.1.С.657-658), комментарии со ссылкой на Г.Ф. Миллера ( История Сибири. Москва-Ленинград, 1937 г., Т.1. С.189-190): "... Во главе ишимских кереев находился Тайбуга, сын кереитского Ван-хана. С именем Тайбуги сибирские летописи связывают постройку древнего города на реке Туре-Тюмени. В 16 веке ишимские кереи входили в состав Сибирского ханства, а после распада ханства часть их присоединилась к барабинцам и башкирам, но основная масса, вошедшая в состав казахской народности, осталась в Северном Казахстане."

5. В настоящее время именно в Юго-Западной Сибири и Северо-Восточном Казахстане расселены кереи - это Тюменская, Омская области и Кулундинская степь Алтайского края РФ, а также Кокшетауская, Акмолинская и Павлодарская области РК.

1. asan-kaygy лишь вскользь пробежался по происхождению. основной акцент у него к личностям из племени Буркут в Золотой Орде. серьезно непосредственно происхождением тайбугнинцев занимались Маслюженко, Парунин (спецы по Сибири) и Исхаков.

2. так ведь ни кереи, ни кереиты, ни ашамайлы также нигде не упоминаются в Сибири до кереев-казахов 18-19 в., а вы уже ищите буркутов среди них

3. там в летописях много и др. версии. да и цели у преданий схожи с мингами в Кокандском ханстве и мангытами в Бухарском - легитимизация власти рода

4. Ч.Валиханов великий этнограф, а не историк. этногенез и этнография - понятия разные

5. каракесеки живут в Каркаралинске, а в начале 18 в. обитали у Сырдарьи. и что? я не ставлю под сомнение происхождение ашамайлы из Сибири, речь пока лишь о тайбугинцах

[АксКерБорж]

17 минут назад, кылышбай сказал:

1. asan-kaygy лишь вскользь пробежался по происхождению. основной акцент у него к личностям из племени Буркут в Золотой Орде. серьезно непосредственно происхождением тайбугнинцев занимались Маслюженко, Парунин (спецы по Сибири) и Исхаков.

1. Без комментариев.

17 минут назад, кылышбай сказал:

2. так ведь ни кереи, ни кереиты, ни ашамайлы также нигде не упоминаются в Сибири до кереев-казахов 18-19 в., а вы уже ищите буркутов среди них

2. Упоминается керейт Ван-хан в Сибирских летописях.

Ашамайлы не племя, это "арыс" (ветвь), шежырийный термин.

Промежуток 18-19 вв. касательно кереев казахов вами чересчур омоложен.  Правильно как минимум 17 в., вспомните сибирского керея Кожабергена жырау, кстати он и писал в своих поэмах о 500-летнем пребывании кереев в Сибири, а писал он на рубеже 17-18 вв., вот и берите калькулятор и считайте.

Вот буркуты уж точно не упоминаются ни  в Сибирском юрте, ни в Сибирском ханстве, ни позже среди казахов Юго-Западной Сибири и Северо-Восточного Казахстана, ни сейчас.

17 минут назад, кылышбай сказал:

3. там в летописях много и др. версии.

3. Какие версии в сибирских летописях?

17 минут назад, кылышбай сказал:

3. да и цели у преданий схожи с мингами в Кокандском ханстве и мангытами в Бухарском - легитимизация власти рода

3. Без комментариев.

17 минут назад, кылышбай сказал:

4. Ч.Валиханов великий этнограф, а не историк. этногенез и этнография - понятия разные

4. Без комментариев. Хотя почему же, реплику дам - побольше бы нам таких этнографов и поменьше бы существующих историков.

17 минут назад, кылышбай сказал:

5. каракесеки живут в Каркаралинске, а в начале 18 в. обитали у Сырдарьи. и что? я не ставлю под сомнение происхождение ашамайлы из Сибири, речь пока лишь о тайбугинцах

5. Во-первых, каракесек и у нас есть.

Во-вторых, в началае 18 в. временно оказались на юге близ Чимкента и Ташкента практически все родоплемена Восточного и Северо-Восточного Казахстана, причина - бегство от предков меченосца под названием "Актабан шубырынды", но потом все они сразу же повертались обратно пасти свой скот у себя дома. Видите ли жара, трава и вода не понравились нашим земледельческим лошадям и овцам на вашей родине, шутка. 

Новое распределение родовых территорий, пастбищ и кочевок, а также некоторые распри за них, после возвращения с курорта на юге четко зафиксированы в исторических документах и преданиях начала 18 века!

 

 

[asan-kaygy]

По буркутам есть три варианта отождествления, по Тайбуге будет отдельная статья.

Он-ханов масса нашел в источниках, один онгут, второй кереит, третий найман, четвертый пока не скажу кто.

В общем склоняюсь к мысли что это титул больше, чем имя

П.С. По Тайбуге вышел еще источник, где он вообще назван естеком

[asan-kaygy]

Вся история о кереях в Сибири в 13-15 веках стрится на допущении что Он-хан это Ван-хан кереитский и на том то кереи и кереиты это одно и тоже.

В реальности нет нормальных аргументов как в первом так и во втором случае.