Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[атыгай]

http://www.kyrgyz.ru/?page=145

Е-37 (Тесь)

Надпись на спине каменного изваяния ("каменной бабе"), открытого экспедицией Д.Г. Мессершмидта в начале 1722 г.

Происходит с левобережья Енисея, из местности в междуречье Теси и Ербы, близко к границе Средней и Северной Хакасии.

Хранится в Минусинском музее.

(1) Я - ичрек Кара-хана...

(2) Я - от (племени) ябаку...

(3) Я - Тюргеш. Я - летописец. Год обезьяны(?).

В городе Абакан, назван, наверное, в честь абак-кереев?

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ulozenie/frametext1.htm

ТАМЕРЛАН

УЛОЖЕНИЕ ТИМУРА

До меня дошли сведения, что Туглук Темур-хан образовал три полка из [людей] Бекчика, Хаджи-бека эркинита, Улуг Туг-Темура кераита и других эмиров Джете и послал их грабить Мавераннахр.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext12.htm

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

ТА'РИХ-И РАШИДИ

Как уже упоминалось, эмир Камараддин стремился к власти. Каждый эмир старался противодействовать ему, чем мог. Так, Куфра и Узбек Тимур, происходивший [из племени] караит, стали искать сближения с эмиром Тимуром, а потом опять проявили враждебность к нему. Эмир Тимур повел [против них] войско, сам остался в пределах своего вилайата, а [с войском] отправил эмира Бахрама джалаира, Хитай бахадура и Шайх 'Али бахадура. Они дошли до рубежей Алмату и на берегу реки Айша Хатун произошла битва с людьми [племени] караит.

__________________________________________________________________________________________

Сдесь мырза Хайдар прямо указывает, что караиты (кереиты) жили в Алматы - южной столице Республики Казахстан.

[Aza]

При этом, Атыгай, администратор форума - Руста Ага, считает найманов и кереитов тюрками. Аза, простите за "ссылку на авторитет".

Ув.Рустем сам является носительям монгольского генетического кода С3.

Вы тоже простите за то что я назвал вас тунгусо-маньчжурам.

Уважаемый Aza!

Прочитал ветку, очень познавательно. Восхищен кругозором и эрудицией участников, но прямые доказательства отсутствуют.

Убедился в исключительной близости тюркских и монгольских народов.

С уважением,

Чтобы убедиться в монголоязычность найман и керейтов надо знать первый очередь монгольский язык.Почитайте ССМ! Там прямо сказано,что они были монголоязычными.

[asan-kaygy]

Чтобы убедиться в монголоязычность найман и керейтов надо знать первый очередь монгольский язык.Почитайте ССМ! Там прямо сказано,что они были монголоязычными.

Насчет цитаты можете предоставить. Не вчитывался в языковые моменты, но вроде как прямого указания на монголоязычность найман (и киреитов) там не было.

Хотя насчет киреитов придерживаюсь точки зрения что они скорее всего монголоязычные. Найманы не понятно.

[Aza]

Насчет цитаты можете предоставить. Не вчитывался в языковые моменты, но вроде как прямого указания на монголоязычность найман (и киреитов) там не было.

Хотя насчет киреитов придерживаюсь точки зрения что они скорее всего монголоязычные. Найманы не понятно.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4071-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D0%BD-%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81-%D0%B2-%D1%81%D1%81%D0%BC/page__pid__95234__st__0entry95234

Найманы говорили на монгольском.А если, нет то на киданьском.

Киданьский же только другой диалект средновекого монгольского.

[asan-kaygy]

Насчет найман ничего не ясно, а насчет кереитов:

Когда он направил на путь истинный народы, живущие за войлочными стенами, то в год Барса (1206) составился сейм, и собрались у истоков реки Онона. Здесь воздвигли девятибунчужное белое знамя и нарекли ханом - Чннгис-хана. Тут же и Мухалия нарекли Го-ваном. И тут же повелел он Чжебею выступить в поход для преследования Найманского Кучулук-хана. По завершении устройства Монгольского государства, Чингис-хан соизволил сказать: "Я хочу высказать свое благоволение и пожаловать нойонами-тысячниками над составляемыми тысячами тех людей, которые потрудились вместе со мною в созидании государства". И нарек он и поставил нойонами-тысячниками нижепоименованных девяносто и пять нойонов-тысячников

Русский перевод, где тут написано что кереиты монголоязычны?

[Aza]

Монгольского государства,

По моему перевод не правильный.Там написано не Монгол улус, а Монголжин улус.Это два разные вещи.Пусть специалисты скажут.

[asan-kaygy]

Есть выпуск Монголики, посвященный целиком ССМ, там я такой трактовки не видел, причем там все статьи были про ССМ, а как вы сами переводите Монголджин улус?

И какое отношение он имеет к кереитам согласно тексту?

[Aza]

Есть выпуск Монголики, посвященный целиком ССМ, там я такой трактовки не видел, причем там все статьи были про ССМ, а как вы сами переводите Монголджин улус?

И какое отношение он имеет к кереитам согласно тексту?

Сначало я думал как другие.Но потом заметил разницу между этими названиями.По моему название Монголджин улус прямо говорит монголоязыность или монгольское происхождение тех племен ,которых Чингисхан обьединил.

[asan-kaygy]

То есть российский регион Татарстан исконе говорит на русском?

что означает частичка -джин?

Да и где написано там про монголджинность кереитов?

[Aza]

Монголджин улус - это найманы, керейты,меркиты ,татары.т.е монголоязычные Н,К,М,Т или Н,К,М,Т с монгольским происхождением.

Слово улус на монгольском тоже люди.

[asan-kaygy]

Так там такого не сказано, что монголджин это найманы, керейты,меркиты ,татары.

Да и про языки тоже ничего россиянин не значит что человек изначально говорил на русском.

[reicheOnkel]

Так там такого не сказано, что монголджин это найманы, керейты,меркиты ,татары.

Да и про языки тоже ничего россиянин не значит что человек изначально говорил на русском.

в одном Аза прав. Монголжин улус это монголоязычные или монголообразные люди.

Но это не есть прямое доказательство о монголоязычии кереитов и найманов, а всего лишь косвенное подтверждение.

[атыгай]

Уважаемые господа форумчане!

Как Вы думаете, у Темирлана и Хайдара Дулати упоминаются караиты и кераиты из Моголистана, они имеют отношение к кереитам эпохи Чингизхана?

С уважением,

[asan-kaygy]

Да.

[asan-kaygy]

в одном Аза прав. Монголжин улус это монголоязычные или монголообразные люди.

Но это не есть прямое доказательство о монголоязычии кереитов и найманов, а всего лишь косвенное подтверждение.

я думаю тут более подходит монголообразные (кочевые) люди, так как язык в то время не был столь сильным элементом классификации этносов.

[dovuki]

Насчет найман ничего не ясно, а насчет кереитов:

Когда он направил на путь истинный народы, живущие за войлочными стенами, то в год Барса (1206) составился сейм, и собрались у истоков реки Онона. Здесь воздвигли девятибунчужное белое знамя и нарекли ханом - Чннгис-хана. Тут же и Мухалия нарекли Го-ваном. И тут же повелел он Чжебею выступить в поход для преследования Найманского Кучулук-хана. По завершении устройства Монгольского государства, Чингис-хан соизволил сказать: "Я хочу высказать свое благоволение и пожаловать нойонами-тысячниками над составляемыми тысячами тех людей, которые потрудились вместе со мною в созидании государства". И нарек он и поставил нойонами-тысячниками нижепоименованных девяносто и пять нойонов-тысячников

Русский перевод, где тут написано что кереиты монголоязычны?

Я в теме Джунгары и Халха писал,что дербен и барласы из Найманского ханства составляют основу старых ойратов,выходцы из нирунов,древних монголоязычных сяньби Таншихая.Кучулук на современном калмыцком "күчлг" (на тодо -күчүлүг) от слова күчн-мощь,күчлг-мощный.Имя его жены Гурбесу,также хорошо переводится с калмыцкого гүрвлг-ящерица,гүрвлзх-2.двигаться плавной походкой,гүрвлздг-2.перенос.изящный,красивый,ритмичный,плавный(о движениях).Во времена Чингис-хана язык найманов и кереитов превалировал над восточномонгольскими диалектами,это заметно по литературным источникам тех времен,т.к.эти племена имели письменность,были на самом деле крупными государственными образованиями на территории нынешней Монголии.

[asan-kaygy]

1. Как я помню дорбен (4)-ойрат это все таки ойраты, а барласы среди ойратов не было. Были ли они подчинены найманам еще вопрос.

При том литературный источник это ССМ?

По всей видимости автор ССМ Курмагу-Гирмау двоюродный дядя Чингиз-хана и считать что он говорил на немонгольском я думаю не очень обосновано

[Aza]

1. Как я помню дорбен (4)-ойрат это все таки ойраты, а барласы среди ойратов не было. Были ли они подчинены найманам еще вопрос.

При том литературный источник это ССМ?

По всей видимости автор ССМ Курмагу-Гирмау двоюродный дядя Чингиз-хана и считать что он говорил на немонгольском я думаю не очень обосновано

Я считаю ,что Дорбен ойрат-Это на самом деле Дорбен орда\4 орда\или Дорбетский орда.Союз 4 племен.

Про автор ССМ на какие основания вы так считаете?

Когда он направил на путь истинный народы, живущие за войлочными стенами, то в год Барса (1206)

В 1206 году Чингисхан стал ханам народов живущие за войлочными стенами,а не ханам лесных тюрков \тува,кыргыз,хакас.......\ или кипчаков ,уйгуров,сартов,карлуков,каракытай...

АКБ--Такие имена не даются. Кереи никогда своего сына не назовут Керейтай. Представьте если каждый керей начнет называть своего сына таким именем.

А про тангутов я как-то писал, что они напрямую связаны с тюрками.

Был даже некии по имени Уйгуртай...

[asan-kaygy]

Про авторство есть упоминание в Муизз ал Ансаб, что данный субъект автор Тобчана, с учетом всего тобчаном скорее всего был ССМ.

[Aza]

Про авторство есть упоминание в Муизз ал Ансаб, что данный субъект автор Тобчана, с учетом всего тобчаном скорее всего был ССМ.

По мнению многих монгольских исследовательей -ССМ написал христианин-несторианец.В этом списке номер один Тата Тунга.

[атыгай]

Да.

Уважаемый asan-kaygy!

Если кераиты Моголистана идеентичны кераитам Рашид-ад-Дина, то можно проследить их путь дальше. После распада Моголистана часть кочевых народов Моголистана вошли в Казахское ханство, в состав кочевых узбеков, часть вместе с Бабуром ушли на завоевание Афганистана, Индии и Пакистана. Разница в произношении "керей" - "кераит" это, на мой взгляд, диалектная кыачакских и огузских языков (открытый и закрытый слог: улу - улуг, кыстау - кишлак).

Те кераиты, что вошли в состав казахов, те скорей всего стали кереями. Название "абак" кереи скорей всего получили в наследство от йабаков карлуков, кочевая часть которых, вероятно, вошла в состав кереев. Уврен, что в свой состав кераиты на правах победителей включили и другие кочевые компоненты.

Причина откочевки кереев, а так же барласов, жалаиров и других монгольских родов из родного юрта - Моголистана кроется в следующем. Кочевые народы всегда нуждались в изделиях земледельческих народов, после триумфа империи Чингизхана, часть кочевых народы империи, в том числе кереи, на правах победителей откочевали в Восточный Туркестан и Семиречье создав государство Моголистан - составив там правящий класс.

Часть кереев откочевалов на территорию Западной Сибири и Северного Казахстана подчинив местное оседлое тюркское и финно-угорское население, создав Сибирское ханство.

Разумеется, часть кереев остались на прежних местах, затем войдя в состав монгольских народов.

Вопрос об изначальном языке кераитов остается открытом. В любом случае Рашид-ад-Дин указывает, что имя Он-хана на монгольском и кераитском произносилось по разному. На керитском и тюркском произносилось одинаково. Вряд ли между языковыми семьями имеется четкая граница, скорей всего имеется буферная зона - языки включающие компоненты обоих языковых семей. То есть язык кераитов был или монгольский с преобладающим включением тюркского, или тюркский с преобладающим включением монгольского. То есть спор о монголоязычии и тюркоязычии кераитов идет только о правилах склонения и образования множественных чисел?

Уважаемый Асан Кайгы! При достаточном количестве генетических данных для анализа выяснится родство монгольских и тюркских народов. Следует правда сделать поправку на то, что кереи (а так же найманы, жалаиры, барласы, коныраты и т.д.) за 800 лет включали в себя другие компоненты, как тюркоязычные, так и монголоязычные, возможно тунгусоязычные и финно-угорские. На мой взгляд "чистых" народов и племен, которые находятся в развитии, не бывает. "Генетический чистый народ" - это народ, который законсервировал себя лишив себя будущего.

С глубоким уважением к Вам, а так же к монгольским родственным народам

[dovuki]

1. Как я помню дорбен (4)-ойрат это все таки ойраты, а барласы среди ойратов не было. Были ли они подчинены найманам еще вопрос.

При том литературный источник это ССМ?

По всей видимости автор ССМ Курмагу-Гирмау двоюродный дядя Чингиз-хана и считать что он говорил на немонгольском я думаю не очень обосновано

Вам надо внимательно прочитать мои посты № 146,158,163,180,196 в теме Джунгары и Халха,тогда поймете почему ранних ойратов у волжских калмыков я еле насчитал в пределах 2%.

[Aza]

В составе казахов существуют два племена Керей и Керейт.Это вопрос.Среди крымских татаров тоже керей и керейт и тамги разные.

Вам надо внимательно прочитать мои посты № 146,158,163,180,196 в теме Джунгары и Халха,тогда поймете почему ранних ойратов у волжских калмыков я еле насчитал в пределах 2%.

Часть нынешних калмыков это бывшие найманы.Только тупые могут отрицать это.