Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[reicheOnkel]

  В 07.12.2009 в 08:05, АксКерБорж сказал:

Как известно, после завоевания русскими Сибирского ханства, кереи (бывшие тайбугиды) и другие племена откочевали южнее, на земли нынешнего северо-восточного Казахстана и в современные приграничные Казахстана с Россией земли (Курганская, Тюменская, Омская области Алтайский край).

Это Ваше утверждение или кого нибудь еще?

[АксКерБорж]

  В 07.12.2009 в 09:51, reicheOnkel сказал:

Это Ваше утверждение или кого нибудь еще?

Это Вострова и Муканова. А также и мое , т.к. в Тюменской и близлежащих областях кереев практически нет, а только сибирские татары, тогда как основная их масса именно в северо-восточном Казахстане.

[БiрАтан]

  В 07.12.2009 в 11:36, АксКерБорж сказал:

Это Вострова и Муканова. А также и мое , т.к. в Тюменской и близлежащих областях кереев практически нет, а только сибирские татары, тогда как основная их масса именно в северо-восточном Казахстане.

возможно ДА, а возможно и НЕТ... если судить-рядить по сибирским татарам - спорно..., т.к., думаю, минимум четверть из них - КЕРЕЙского "корня"... ещё "четверть" - найманского, ещё - аргынского... остальное фино-угры (в т.ч. ханты и манси), уаки, кипчаки, калмаки, русские и пр...

ЗЫ: у "сибирских татар" родовое деление давно забыто - в том (данном конкретном) случае вопрос ставился ПРОСТО О ВЫЖИВАНИИ НАРОДА... не до "родо-племенных" дел было...

[asan-kaygy]

Вообще считаю, что Тайбугиды были буркутами, на основе данных Исхакова и Мустакимова.

[АксКерБорж]

  В 07.12.2009 в 19:43, asan-kaygy сказал:

Вообще считаю, что Тайбугиды были буркутами, на основе данных Исхакова и Мустакимова.

Буркут это род? Если да, то к какому жузу они принадлежат или к какой этнической группе? Честное слово я не слышал, может это моя оплошность.

[АксКерБорж]

  В 07.12.2009 в 14:54, БiрАтан сказал:

возможно ДА, а возможно и НЕТ... если судить-рядить по сибирским татарам - спорно..., т.к., думаю, минимум четверть из них - КЕРЕЙского "корня"... ещё "четверть" - найманского, ещё - аргынского... остальное фино-угры (в т.ч. ханты и манси), уаки, кипчаки, калмаки, русские и пр...

ЗЫ: у "сибирских татар" родовое деление давно забыто - в том (данном конкретном) случае вопрос ставился ПРОСТО О ВЫЖИВАНИИ НАРОДА... не до "родо-племенных" дел было...

Ереке, абак кереям почти не приходилось сталкиваться с русским завоеванием Сибири, тогда как ашамайлы кереи действительно откочевали южнее в результате данных событий. К примеру знаю, что частички ашамайлы кереев (сыбан, балта, смаил, ааксары, курсары и ряд других) проживают и поныне в Тюменской области (Ялуторовский р-н) и намного более в Омской области (в основном род аксары) и ещё больше (основная масса) в Сев=Вост. Казахстане (Кызылжар-Петропавловск, Кокшетау-Акмолинская обл., Астана-Акмола, Павлодар-Кереку).

[БiрАтан]

  В 08.12.2009 в 17:56, АксКерБорж сказал:

Ереке, абак кереям почти не приходилось сталкиваться с русским завоеванием Сибири, тогда как ашамайлы кереи действительно откочевали южнее в результате данных событий. К примеру знаю, что частички ашамайлы кереев (сыбан, балта, смаил, ааксары, курсары и ряд других) проживают и поныне в Тюменской области (Ялуторовский р-н) и намного более в Омской области (в основном род аксары) и ещё больше (основная масса) в Сев=Вост. Казахстане (Кызылжар-Петропавловск, Кокшетау-Акмолинская обл., Астана-Акмола, Павлодар-Кереку).

Аксеке, ты прав, но частично... это та часть, которая ещё помнит о своём "керейском" происхождении (так же и близком-ином... например, со мной работаем паренёк - аргын - тюменский-оралман, или ещё часть кокчетавских ашамайлы кереев ранее выходцы из района Омска)... большинство же населения Сибири (не только сибирские татары, но и казачки) даже имени деда-прадеда не знают... из "татар сибирских" набирали, и активно, сибирское казачье войско - более чем половина из них была "татарской" (не в смысле из казанскиз татарр, а именно из местных...)... частично казахи растворились среди "сибиряков"... вот это и значит ассимиляция

[asan-kaygy]

  В 08.12.2009 в 17:52, АксКерБорж сказал:

Буркут это род? Если да, то к какому жузу они принадлежат или к какой этнической группе? Честное слово я не слышал, может это моя оплошность.

Насчет не слышали, просто это версия основанная на новых источниках, более полный вариант чингиз-наме и прочтение Мустакимовым таварихи гузидайи-нусрат-наме

Буркут относился к 92 узбекским племенам, происхождение спорно.

[Хак-Назар б. Касым]

  В 09.12.2009 в 11:23, asan-kaygy сказал:

Насчет не слышали, просто это версия основанная на новых источниках, более полный вариант чингиз-наме и прочтение Мустакимовым таварихи гузидайи-нусрат-наме

Буркут относился к 92 узбекским племенам, происхождение спорно.

offtopic Асан, а Вы случайно не в курсе, собираются ли переводить и издавать новые персо- и тюркоязычные источники по истории РК?

[asan-kaygy]

  В 09.12.2009 в 11:30, Хак-Назар б. Касым сказал:

offtopic Асан, а Вы случайно не в курсе, собираются ли переводить и издавать новые персо- и тюркоязычные источники по истории РК?

Да вроде нет, после всех выпусков ИКПИ и ИКАИ, хотя там еще куча материалов, которые нужно перевести и издать.

[Хак-Назар б. Касым]

  В 09.12.2009 в 13:15, asan-kaygy сказал:

Да вроде нет, после всех выпусков ИКПИ и ИКАИ, хотя там еще куча материалов, которые нужно перевести и издать.

Да вот мне один из этих томов показался конкретной халтурой. Просто переиздали то, что было в МИКХ, и чуть добавили нового - поход Ишим-хана против калмаков и небольшой отрывок про Хиву.

[asan-kaygy]

  В 09.12.2009 в 14:22, Хак-Назар б. Касым сказал:

Да вот мне один из этих томов показался конкретной халтурой. Просто переиздали то, что было в МИКХ, и чуть добавили нового - поход Ишим-хана против калмаков и небольшой отрывок про Хиву.

Насчет халтуры согласен. Да и Муизз ал Ансаб (3-ий том) был полон ошибок о джучидах, основное внимание там отдали тимуридам (насчет ошибок Ш.Вохидова должна выйти моя статья в Отан тарихы)

[АксКерБорж]

Я бы хотел вернуться к теме и вспомнить мнение русского историка Баскаков Н.А. о тюркско-индоевропейском значении этнонима "Керай/Керей" в смысле "Герой". Какие есть мнения по сему?

[Стас]

Есть мнение, что Баскаков Н.А. не "русский историк", а советский тюрколог. Поэтому, во избежание путаницы, не могли бы Вы точно процитировать это безусловно интригующее мнение.

[БiрАтан]

  В 11.12.2009 в 16:59, Стас сказал:

Есть мнение, что Баскаков Н.А. не "русский историк", а советский тюрколог. Поэтому, во избежание путаницы, не могли бы Вы точно процитировать это безусловно интригующее мнение.

Стас, а можно "без иудейства" (вернее без КэГаБэ-шничества) (манера отвечать вопросом на вопрос)

т.е. приводить АРГУМЕНТЫ, а не (собственные) СО-МНЕНИЯ -

ЗЫ: "жаловаться" не буду - но зачем (ежели не "в теме") "провоцировать" обсуждающих? (заминусуй себя сам )...

[Стас]

1. Не приписывайте одной из религий беспокоящих Вас вещей.

2. А Вы "в теме"? Тогда поясните - в какой? О чем идет речь? Где и какой Баскаков делал утверждения, приписываемые ему АксКерБоржем.

[БiрАтан]

  В 11.12.2009 в 18:10, Стас сказал:

1. Не приписывайте одной из религий беспокоящих Вас вещей.

2. А Вы "в теме"? Тогда поясните - в какой? О чем идет речь? Где и какой Баскаков делал утверждения, приписываемые ему АксКерБоржем.

Уважаемый, Стас - снова ВОПРОСЫ?

я уверен, что Вам есть что сказать - не стесняйтесь - скажите...

а ежели (по заданному вопросу) - я в "теме", т.к. КЕРЕЙ, по рождению... (так получилось...)

[Стас]

И что сказал "Баскаков Н.А. о тюркско-индоевропейском значении этнонима "Керай/Керей" в смысле "Герой""?

[БiрАтан]

  В 11.12.2009 в 18:46, Стас сказал:

И что сказал "Баскаков Н.А. о тюркско-индоевропейском значении этнонима "Керай/Керей" в смысле "Герой""?

и что же он сказал????

ЗЫ: зачем же, Стас, дружище представляться тувинцем... по манере - это не так

[Стас]

Не пойму, о чем Вы. Однако, явно не по сабжу.

[АксКерБорж]

  В 11.12.2009 в 18:46, Стас сказал:

И что сказал "Баскаков Н.А. о тюркско-индоевропейском значении этнонима "Керай/Керей" в смысле "Герой""?

КИРЕЕВЫ. От казанцев Киреевых Ягиша и Салтана, перешедших на русскую службу в середине XVI века. Их потомки приняли христианство, стали служилыми; например, Мамай Иванович Киреев в 1568 году в Ярославле , Петр и Алексей Прокофьевичи Киреевы, служилые в Казани ; Григорий Киреев — подьячий Сибирского приказа в 1683 — 1691 гг. Происхождение фамилии от тюрко-индоевропейского прозвища керай "герой" .(Татарские фамилии. Лучший сборник татарских имен и фамилий. Русские фамилии татарского происхождения Альфред Хасанович Халиков. 500 русских фамилий булгаро-татарского происхождения 500 РУССКИХ ФАМИЛИЙ БУЛГАРО-КАЗАНСКОГО И ТАТАРСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ - http://forum.shadrinsk.net/download.php?id=30877&sid=878b34767442182cd83a6e1a5083f8df).

[Стас]

Киреевы в 16 веке это хорошо. Халиковские креативы - замечательно.

Но советский тюрколог (а не русский историк) Баскаков Н.А не писал ничего о "тюрко-индоевропейском прозвище керай"/ "герой", потому что не был идиотом.

В качестве добросовестного исследователя, АксКерБорж, не могли бы Вы исправить свои сообщения, касающиеся светлой памяти замечательного ученого?

[АксКерБорж]

  В 12.12.2009 в 12:29, Стас сказал:

Киреевы в 16 веке это хорошо. Халиковские креативы - замечательно.

Но советский тюрколог (а не русский историк) Баскаков Н.А не писал ничего о "тюрко-индоевропейском прозвище керай"/ "герой", потому что не был идиотом.

В качестве добросовестного исследователя, АксКерБорж, не могли бы Вы исправить свои сообщения, касающиеся светлой памяти замечательного ученого?

Ошибки нет. А.Х.Халиков, также как и все другие, ссылаются на такое мнение Баскакова:

Николай Александрович Баскаков. Русские фамилии тюркского происхождения. Москва. Гл. редакция восточной литературы. Нука,`1979. 279 стр.

[Стас]

Вам остается только привести цитату из Баскакова

И одна просьба - если Вы, как это бывает часто, ошибетесь - пожалуйста, исправьте Ваши сообщения.

[АксКерБорж]

  В 12.12.2009 в 12:55, Стас сказал:

Вам остается только привести цитату из Баскакова

И одна просьба - если Вы, как это бывает часто, ошибетесь - пожалуйста, исправьте Ваши сообщения.

Если бы Вы всегда приводили бы цитаты к своим словам, чего требуете от других, то было бы еще лучше. Мое мнение, что Вы часто ошибаетесь не доверяя авторитетам науки, которых всегда я привожу.