Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[БiрАтан]

Почему Шекты причислили к кереям, какие есть основания, тоже самое с каракереями (у них по ДНК-анализам совсем другая гаплогруппа, остальное просто созвучие)

Также насчет родственников абак кереев откуда Канлы взялись? Уйсуны понятно, а вот канлы не очень

Асеке,

совсем "не наукообразная" и "не научная" версия, вернее "полевая зарисовка" "со слов":

в 2001 году, когда я ехал в Чимкент работать, мой отец мне сказал такую фразу, которую понять не могу, а расшифровывать никто не желает (приведу по-русски, перевод - как смог):

Для абак-кереев в том месте, котором ты едешь (Шымкент), самые близкие коныраты, потому как мы из одного жуза (???), далее - сарыуйсыни - потому как мы из одного корня, далее - канлы и дулаты (именно в этой последовательности) - потому как наши матери (бабушки и пра-пра-бабушки) и основательницы рода из них... и ни слова про жалайыров и тем паче про албанов и суанов... (я никого из Улы жуза не забыл? )

ЗЫ: у меня есть очень и очень краткое "женское" шежире (моё (всего 6 поколений по женской линии [включая мою маму] - жёны моих предков)- жантекей абак-керей, по мужской линии гораздо длиннее...) - там "девушек" из Улы (Старшего, южного) жуза нет...

[teuke]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

с.696

Паллас и другие отмечают, что праящая семья у торгутов дло сих пор называется керет (Keret); но поскольку кераит состоит из частицы "кара", что и на тюркском и на монгольском означает "черный", это является очень слабым доказательством.

Насколько слабым - можно видеть, что не просто семья, а главное племя среди собственно киргизов, или бурутов все еще называется кирей, в то время как два племени у казахов (Kirghiz Kazaks) - одно в Малой орде и другое в Средней, соответственно - называются кереит (Kereit) и керей (Kirei), в то же время очень вероятно, что и имя Гирей (Ghirei), под которым знаменитая в истории и казахов (Kazaks) и Крыма (Crim) семья была известна, есть не что иное как разновидность того же названия.

Теперь, в то время как нам не известно ни об одном племени монголов, носящего коренного происхождения имя кераит, за исключением небольшой семьи, которую я упомянул среди торгутов, является любопытным, что карет (Karet) - это общее название, которым буряты назвают китайцев (Georgi's Reise., i.285).

- кэрэит "состоит из частицы кара "черный" - что за бред?

- кирей и кэрэит, как я думаю, не одно и тоже, о чем написал в другой теме Моя ссылка

Относительно кэрэитов я полагаю, что некоторая часть племен, подчиненных династии, к которой принадлежал Тогорил (Ван-хан), могла и в 13 веке все еще говорить на тюркском. Но кроме того, там были и тунгусы - племя тункайт (дунхойид) - тунгусского происхождения, хотя возможно уже монголизированы к 12 в.

Напомню, что государство Тогорила составляли 6 этнических групп: кэрэит, джиркин, дунхойид, сахаит, тубэгэн, албат. Самым загадочным остается "геройское племя джиркин", которое весьма напоминает общность "джуркин", уничтоженную Чингисханом после татарской кампании. О тубэгэн и албат судить трудно, но этнонимы у них вполне монгольского облика по окончаниям, хотя это мало, что доказывает. Сахаиты - вероятно один из предков якутов - саха.

Однако правящее племя, т.е. собственно кэрэиты с самого начала, видимо, были монголоязычны, свидетельством чему их этногенетический миф, где имя первопредка Кэрээ объясняется его смуглостью, ~ черным цветом ~ цветом вОрона (монг. kireg-e, keree).

Между прочим, этноним кирей вероятно происходит не от кэрэит 12-13 веков, а от этой более ранней монг. формы kireg-e. Т.е. это племя разделилось еще ДО разгрома 1204 года и часть их ушла куда-то к тюркам, где стала племенем кирей. После 1204 года кэрэиты еще несколько раз разделялись, и частями вошли в состав ойратов (торгуты) и восточных монголов (хэрээд), а также казахов.

- автор просто не в курсе, что в составе монголов есть этноним кэрэит и поныне, о чем писал уважаемый reicheOnkel

Кэрэиты стали одним из двух основных компонентов в происхождении крупной восточно-монгольской этнической группы хорчин.

в источнике "Алтан хурдэн минган хигээсэту" в 6 разделе, сообщается что "Хасар эзэн-у улус ину, шинэ минган табун, муу минган, урад, таталчин, будачин, алтачин, горлос эдэгэр отог зэгун гар-ун дологан тумэн отог улус буй. Хэрэйид, жуйид, йэхэ минган, гэгун хэшиг, туйбэгун, сахайид эдэ жиргуган отог барагун гар-ун Хэрэйид улус хэмэжухуй. Эдэгэр арбан гурбан отог Хасар эзэн-у хойар этэгэд-ун арбан тумэн улус болай."

-Улус владыки Хасара, отоки шинэ минган табун, муу минган, урад, таталчин, будачин, алтачин, горлос составляют левое крыло 7 туменов. Хэрэйд, жуйд, их минган, гуун хэшиг, тубэгэн, сахайд эти 6 отоков называются Кереитским улусом правого крыла. эти 13 отоков составляют 10 туменов улуса владыки Хасар.

[JALAIR]

- кирей и кэрэит, как я думаю, не одно и тоже, о чем написал в другой теме Моя ссылка

http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/693-%d1%87%d0%b8%d0%bd%d0%b3%d0%b8%d0%b7%d1%85%d0%b0%d0%bd/page__view__findpost__p__73803

[АксКерБорж]

Керей и кереит - не одно и тоже

Уйсунь и ушин - не одно и тоже

Дулат и дуклат - не одно и тоже

Албан и албат - не одно и тоже

Сахиат и саха - не одно и тоже

Каракерей и керей - тезки

что же тогда ОДНО и ТОЖЕ? С такими заключениями и казак станет не одним и тем же с казахом

[teuke]

Керей и кереит - не одно и тоже

Уйсунь и ушин - не одно и тоже

Дулат и дуклат - не одно и тоже

Албан и албат - не одно и тоже

Сахиат и саха - не одно и тоже

Каракерей и керей - тезки

что же тогда ОДНО и ТОЖЕ? С такими заключениями и казак станет не одним и тем же с казахом

я ничего не писал (и у меня нет пока никакого мнения об ушин-уйсун, лулат-дуклат. Про сахаит и саха я наоборот написал, что склонен видеть в первых предков некоторой части вторых. О керей и кэрэит я выразился в том смысле, что керей возможно отделились от предков кэрэитов значильно раньше 13 века, раньше выпадения интервокального g, и это выпадение произошло уже на тюркской почве со своим развитием. Я на этом не настаиваю, но считаю это вероятным. В чем претензия ко мне?

[teuke]

является любопытным, что карет (Karet) - это общее название, которым буряты назвают китайцев (Georgi's Reise., i.285).

буряты? Я никогда не слышал о таком названии китайцев. Хятад у нас говорят сейчас. Изредка говорят что-то вроде дундада гурэнэйхид (подданные срединного государства), но так только старики говорят, когда хотят придать речи как бы тонкую стилистику что ли.

[БiрАтан]

- кэрэит "состоит из частицы кара "черный" - что за бред?

- кирей и кэрэит, как я думаю, не одно и тоже, о чем написал в другой теме Моя ссылка

- автор просто не в курсе, что в составе монголов есть этноним кэрэит и поныне, о чем писал уважаемый reicheOnkel

ну, иншалла, пока не оспаривается идентичность найманов и жалайыров

безусловно в "кабинетах рассуждать" легко... только вот

кереи живут в западной Монголии, западном Китае, восточном, северном и центральном Казахстане...

найманы - чуть западнее, но обычно всегда рядом

жалайыры - юго-восточный Казахстан...

у кереев (абак-кереев) есть род "меркит" (по шежире - "приёмный сын")...

3 перечисленных рода (керей, найман, жалайыр) по численности сопоставимы со всеми монголами (халха, бурятами и калмыками)... ни никак не могу понять как они могли "отуречиться"? (ведь по "цивилизационной" теории им, бедолагам (и мне соответственно) надо было бы окитаится, оперсидиться (как несторианам) или обарабиться),

думаю, что если бы не было давних упоминаний кыргызов как тюркского народа, наши форумчане из Монголии уже бы их "к себе" переписали или бы спорили что буква "ы" в кыргыз "неправильная, потому как "в исторических источниках" пишется "киргиз" ... то же наверняка по "джалаирам" ведь, наверняка казахский "жалайыр" иное "племя" чем "исторический" "джалаир"....

Уважаемый, Теуке, вы ведь собираете маленькие "осколки" кереев, найманов и жалайыров среди монголов (современных) совершенно игнорируя огромный (просто количественно) пласт этих же "племён" у ваших же соседей...

кереи (коих Вы не желаете признавать кераитами) и найманы (коих почему то признаёте за найманов ) достаточно долго живут среди халха-монголов (в Монголии же) и почему то не "омонголиваются", даже юрты иного типа имеют...

[reicheOnkel]

ну, иншалла, пока не оспаривается идентичность найманов и жалайыров

безусловно в "кабинетах рассуждать" легко... только вот

кереи живут в западной Монголии, западном Китае, восточном, северном и центральном Казахстане...

найманы - чуть западнее, но обычно всегда рядом

жалайыры - юго-восточный Казахстан...

у кереев (абак-кереев) есть род "меркит" (по шежире - "приёмный сын")...

3 перечисленных рода (керей, найман, жалайыр) по численности сопоставимы со всеми монголами (халха, бурятами и калмыками)... ни никак не могу понять как они могли "отуречиться"? (ведь по "цивилизационной" теории им, бедолагам (и мне соответственно) надо было бы окитаится, оперсидиться (как несторианам) или обарабиться),

думаю, что если бы не было давних упоминаний кыргызов как тюркского народа, наши форумчане из Монголии уже бы их "к себе" переписали или бы спорили что буква "ы" в кыргыз "неправильная, потому как "в исторических источниках" пишется "киргиз" ... то же наверняка по "джалаирам" ведь, наверняка казахский "жалайыр" иное "племя" чем "исторический" "джалаир"....

Уважаемый, Теуке, вы ведь собираете маленькие "осколки" кереев, найманов и жалайыров среди монголов (современных) совершенно игнорируя огромный (просто количественно) пласт этих же "племён" у ваших же соседей...

кереи (коих Вы не желаете признавать кераитами) и найманы (коих почему то признаёте за найманов ) достаточно долго живут среди халха-монголов (в Монголии же) и почему то не "омонголиваются", даже юрты иного типа имеют...

собственно когда в Монголии появились казахи? Так ли долго они живут на земле ойратов? Все топонимы того края монгольские.

И потом наши казахи как истинные мусульмане не вступают в брак с кафирами. Потом они компактно проживают в одном месте редко сталкиваясь в повседневной жизни с монголами. в Баян-Өлгийском аймаке монголы меньшинство.

Так что не утрируйте дальше, уж очень прошу Вас.

и насчет осколок. Торгоуты так то основной компонент калмыцкого народа. и это после всех ужас 20-го века.

хорчины составляют больше половины всех монголов АРВМ КНР. Так что эти монгольские осколки на деле почему то оказываются очень крупными.

[asan-kaygy]

хорчины составляют больше половины всех монголов АРВМ КНР.

Это действительно так?

[JALAIR]

ну, иншалла, пока не оспаривается идентичность найманов и жалайыров

безусловно в "кабинетах рассуждать" легко... только вот

кереи живут в западной Монголии, западном Китае, восточном, северном и центральном Казахстане...

найманы - чуть западнее, но обычно всегда рядом

жалайыры - юго-восточный Казахстан...

у кереев (абак-кереев) есть род "меркит" (по шежире - "приёмный сын")...

3 перечисленных рода (керей, найман, жалайыр) по численности сопоставимы со всеми монголами (халха, бурятами и калмыками)... ни никак не могу понять как они могли "отуречиться"? (ведь по "цивилизационной" теории им, бедолагам (и мне соответственно) надо было бы окитаится, оперсидиться (как несторианам) или обарабиться),

думаю, что если бы не было давних упоминаний кыргызов как тюркского народа, наши форумчане из Монголии уже бы их "к себе" переписали или бы спорили что буква "ы" в кыргыз "неправильная, потому как "в исторических источниках" пишется "киргиз" ... то же наверняка по "джалаирам" ведь, наверняка казахский "жалайыр" иное "племя" чем "исторический" "джалаир"....

Уважаемый, Теуке, вы ведь собираете маленькие "осколки" кереев, найманов и жалайыров среди монголов (современных) совершенно игнорируя огромный (просто количественно) пласт этих же "племён" у ваших же соседей...

кереи (коих Вы не желаете признавать кераитами) и найманы (коих почему то признаёте за найманов ) достаточно долго живут среди халха-монголов (в Монголии же) и почему то не "омонголиваются", даже юрты иного типа имеют...

Да, альхамдулилля жалайыров не оспаривают.

Кстати, я уже писал в теме Жалаиры, что по казахски хоть и пишется ЖАЛАЙЫР произносится через Д которая слышится почти как Ч, а А в первом слоге мягкая почти что Я.

Название записанное как ДЖАЛАИР у РАДа и как ЧЖАЛАИР в ССМ ни чуть не изменилось по прошествии 800 лет.

[teuke]

ни никак не могу понять как они могли "отуречиться"? (ведь по "цивилизационной" теории им, бедолагам (и мне соответственно) надо было бы окитаится, оперсидиться (как несторианам) или обарабиться),

я вам приведу пример: Иволгинский р-н Бурятии, там живут выходцы из Западной Бурятии. Они прибыли туда примерно 1730-40-х годах. Среди них нет ни одного хоринского рода. Однако они говорят на чистейшем хоринском диалекте, и говорят на нем давно, с самых первых фиксаций филологами отмечается этот факт, т.е. уже свыше ста лет тому назад там почти не оставалось и следов западных говоров. При этом непосредственно с основным массивом хори они почти не граничат, а только с их локальными группами.

Объясняется эта быстрая смена языка одной причиной. Эхириты и булагаты Иволги просто в течение трех поколений брали жен у хоринцев, а им давали своих. Если на хори эти западные женщины не повлияли в силу ничтожности их процента в общей массе, то иволгинцы за неск. поколений разумеется перешли на диалект матерей. Понимаете? Язык матери - это тот язык, который прежде всего усваивает ребенок. Та же картина была в Дешт-и-Кипчаке. Местные монголы не просто обзаводились свойством у тюрок, но тогда была еще и традиция многоженства, причем знатность и богатство находились в прямой корреляции с числом жен. Найманы, хунгираты и другие монголы вот так и перешли на язык тюркских матерей. При этом сохранял свое значение, а может и играл едва ли не большую роль факт тюркского как языка межэтнического общения.

никакой цивилизационной теории тут нет и я впервые слышу о ней в плане языка

[JALAIR]

я вам приведу пример: Иволгинский р-н Бурятии, там живут выходцы из Западной Бурятии. Они прибыли туда примерно 1730-40-х годах. Среди них нет ни одного хоринского рода. Однако они говорят на чистейшем хоринском диалекте, и говорят на нем давно, с самых первых фиксаций филологами отмечается этот факт, т.е. уже свыше ста лет тому назад там почти не оставалось и следов западных говоров. При этом непосредственно с основным массивом хори они почти не граничат, а только с их локальными группами.

Объясняется эта быстрая смена языка одной причиной. Эхириты и булагаты Иволги просто в течение трех поколений брали жен у хоринцев, а им давали своих. Если на хори эти западные женщины не повлияли в силу ничтожности их процента в общей массе, то иволгинцы за неск. поколений разумеется перешли на диалект матерей. Понимаете? Язык матери - это тот язык, который прежде всего усваивает ребенок. Та же картина была в Дешт-и-Кипчаке. Местные монголы не просто обзаводились свойством у тюрок, но тогда была еще и традиция многоженства, причем знатность и богатство находились в прямой корреляции с числом жен. Найманы, хунгираты и другие монголы вот так и перешли на язык тюркских матерей. При этом сохранял свое значение, а может и играл едва ли не большую роль факт тюркского как языка межэтнического общения.

никакой цивилизационной теории тут нет и я впервые слышу о ней в плане языка

Известная песня советской эпохи из того же разряда, что и предисловие к изданию Летописей РАД, когда советские историки утверждают, что мол РАД не делал различия между тюрками и монголами, называя всех тюрками, хотя в тексте сам РАД несколько раз четко проводит разницу между тюркским языком и монгольским.

Надо понимать, что "монголы" переселились на территорию Казахстана с семьями и учитывая, что в те времена соотношение женщин и мужчин было в пользу женщин на порядок больше чем сегодня они - "монголы" не оставляли в Монголии своих жен, там китаянок, тангуток, кореянок и тех же кипчачек, а апозже и русских жен хватало. А здесь после завоевания Руси русских девушек наверное было не меньше чем кипчакских, хватало наверное и тазикских девушек с персиянками и индусками, тем не менее сегодня казахи именно тюрки, а не русскоязычные, персоязычные или монголоязычные, хотя "монголок" тоже было не мало. И воспитание настоящих воинов скорее всего доверялось "монголкам" (тюркоязычным понятное дело), а не другим женщинам. В противном случае придется признать, что у тюрков всегда рождается раза в 2 больше девочек чем мальчиков из-за чего тюркский язык был так распространен. Из того же ряда пример с завоеванием Малой Азии тюрками - их было меньше чем насельников тех мест и женщин говоривших на нетюркских языках было гораздо больше чем их самих - но язык сегодняшних турков - т ю р к с к и й.

Исходите из того, что до 1207 года на территории Монголии было больше тюрков чем монголов и все станет легко объяснимым. Сразу станет понятно почему сегодня тюрков в десятки раз больше чем монголов.

[gure]

Сразу станет понятно почему сегодня тюрков в десятки раз больше чем монголов.

Все-таки надо определиться, каковы были расовые признаки "первых" тюрок.

Исходя из того, что все "соседи" по алтайской языковой семье принадлежат монголоидной расе, вполне достоверно заключение, что и "изначальные" тюрки также были монголоидами.

И вот тут-то, если сравнивать монголоидных тюрок с монголоидными монголами, значительного численного перевеса уже не наблюдается, вполне сопоставимые величины. Если же взять сохранивших номадный образ жизни тюрков - то, можно сказать, сыграем один в один )))

Так что в том, что тюркоязычных в мире насчитывается больше, чем монголоязычных, сыграли другие факторы, нежели их численное преобладание на территории Монголии в древности.

Я считаю, что значительная часть нынешних тюрков - это тюркизированные иранские, уральские, славянские, греческие, армянские субстраты, свидетельство успешной военно-политической активности тюрков на "западном", переднеазиатском и восточноевропейском фронте, большей продуктивности оседлого образа жизни и т.д. и т.п.

Для монголов всегда приоритетным был "восточный" фронт - Китай, и монголы, в целом, были успешнее в Китае, чем тюрки. Им удалось основать несколько правящих династий, но, увы, Китай слишком мощная культурно-политическая структура, мало поддающаяся давлению. Те монголы, кто был готов разделить ценности китайской культуры - так и ассимилировались, в известной степени трансформировав фенотип северных китайцев. Те, кто сохранил ценности кочевой культуры, остались монголами.

как то так.

и еще одно замечание к этому:

А здесь после завоевания Руси русских девушек наверное было не меньше чем кипчакских, хватало наверное и тазикских девушек с персиянками и индусками

я не думаю, что в кочевой среде явление взятия жен, принадлежащих чужой культуре, было массовым. Наверное, часть аристократов имела таких жен/наложниц, но зачем простому арату жена, не способная принимать окот овец, доить коров и кобылиц, готовить привычную степняку пищу, кожи мять? Жена - это хозяйственная единица. Наложниц для утех содержать при кочевом хозяйстве - бессмысленная трата ресурсов. Поэтому, при завоеваниях, наверное, жен брали из культурно близкой среды. Кочевая тюркская для воинов-монголов - самое то ))) так что теуке, скорее, прав.

а русских, иранских и прочих девушек, скорее всего, продавали в города Передней и Южной Азии

[JALAIR]

Все-таки надо определиться, каковы были расовые признаки "первых" тюрок.

Исходя из того, что все "соседи" по алтайской языковой семье принадлежат монголоидной расе, вполне достоверно заключение, что и "изначальные" тюрки также были монголоидами.

И вот тут-то, если сравнивать монголоидных тюрок с монголоидными монголами, значительного численного перевеса уже не наблюдается, вполне сопоставимые величины. Если же взять сохранивших номадный образ жизни тюрков - то, можно сказать, сыграем один в один )))

Так что в том, что тюркоязычных в мире насчитывается больше, чем монголоязычных, сыграли другие факторы, нежели их численное преобладание на территории Монголии в древности.

Я считаю, что значительная часть нынешних тюрков - это тюркизированные иранские, уральские, славянские, греческие, армянские субстраты, свидетельство успешной военно-политической активности тюрков на "западном", переднеазиатском и восточноевропейском фронте, большей продуктивности оседлого образа жизни и т.д. и т.п.

Для монголов всегда приоритетным был "восточный" фронт - Китай, и монголы, в целом, были успешнее в Китае, чем тюрки. Им удалось основать несколько правящих династий, но, увы, Китай слишком мощная культурно-политическая структура, мало поддающаяся давлению. Те монголы, кто был готов разделить ценности китайской культуры - так и ассимилировались, в известной степени трансформировав фенотип северных китайцев. Те, кто сохранил ценности кочевой культуры, остались монголами.

как то так.

и еще одно замечание.

я не думаю, что в кочевой среде явление взятия жен, принадлежащих чужой культуре, было массовым. Наверное, часть аристократов имела таких жен/наложниц, но зачем простому арату жена, не способная принимать окот овец, доить коров и кобылиц, готовить привычную степняку пищу, кожи мять? Жена - это хозяйственная единица. Наложниц для утех содержать при кочевом хозяйстве - бессмысленная трата ресурсов. Поэтому, при завоеваниях, наверное, жен брали из культурно близкой среды. Кочевая тюркская для воинов-монголов - самое то ))) так что теуке, скорее, прав.

Долго смеялся, слишком уже притягиваете все за уши.

Особенно про жен-хозяйственных единицк насмешили, извините, но я не слышал чтобы мужчины какой-нибудь расы или национальности так рассуждали, на рассуждения председателя колхоза похоже, а не на рассуждения мужчины (в некотором известном мысле этого слова). Кроме того, про численность жен у "монголов" было кажись Карпини или Рубрук и там не написано, что они жен "для хозяйственных целей" брали, сказано, что жен много даже у простых воинов и скорее всего их брали для того, чтобы они рожали новых воинов.

А про распространненность тюркского языка очень не убедительно - получается монголы и тюрки в Китае не распространили язык, монголы на западе не распространили язык, а тюркский язык обладает каким-то волшебством распространяется со страшной силой.

[JALAIR]

а русских, иранских и прочих девушек, скорее всего, продавали в города Передней и Южной Азии

А это на рассуждения сартского торговца похоже. Незачем воину - хозяину половины мира торговать красавицами, деньги добывались в бою, а не на базаре. А в рабство если и продавались, то скорее молодые, крепкие рабы а не рабыни.

[JALAIR]

Кочевая тюркская для воинов-монголов - самое то ))) так что теуке, скорее, прав.

Не забывайте, что добычей "монголов" стало не много девушек кипчачек и канлинок, за большую часть из них приходилось платить калым, многие из них были дочерями воинов самого Чингис Кагана и участвовали в походе на Хорезм.

[gure]

Долго смеялся, слишком уже притягиваете все за уши.

Особенно про жен-хозяйственных единицк насмешили, извините, но я не слышал чтобы мужчины какой-нибудь расы или национальности так рассуждали, на рассуждения председателя колхоза похоже, а не на рассуждения мужчины (в некотором известном мысле этого слова). Кроме того, про численность жен у "монголов" было кажись Карпини или Рубрук и там не написано, что они жен "для хозяйственных целей" брали, сказано, что жен много даже у простых воинов и скорее всего их брали для того, чтобы они рожали новых воинов.

А про распространненность тюркского языка очень не убедительно - получается монголы и тюрки в Китае не распространили язык, монголы на западе не распространили язык, а тюркский язык обладает каким-то волшебством распространяется со страшной силой.

да ладно, я ж тоже имею право тянуть за уши в свою, монгольскую сторону, точно так же как вы упирающуюся историю тянете... ))))

Над вашими постами, если честно, я тоже смеюсь от души, но все-таки пытаюсь вам отвечать ))) так что, велкам вашим доводам.

а по поводу жены - хозяйственной единицы, то так оно и есть. Как бы ни хорош был кочевой образ жизни, труда он требует немало. Основные моменты хозяйственной занятости женщины я указал. Не думаю, что пленная женщина из другой культуры смогла бы успешно работать хотя бы на поддержание степного хозяйства. Жена у кочевника должна быть своя, из кочевой культуры, чтобы его детям босыми-раздетыми-голодными не оказаться в весьма немилосердной степи )))

[БiрАтан]

Все-таки надо определиться, каковы были расовые признаки "первых" тюрок.

и еще одно замечание к этому:

я не думаю, что в кочевой среде явление взятия жен, принадлежащих чужой культуре, было массовым. Наверное, часть аристократов имела таких жен/наложниц, но зачем простому арату жена, не способная принимать окот овец, доить коров и кобылиц, готовить привычную степняку пищу, кожи мять? Жена - это хозяйственная единица. Наложниц для утех содержать при кочевом хозяйстве - бессмысленная трата ресурсов. Поэтому, при завоеваниях, наверное, жен брали из культурно близкой среды. Кочевая тюркская для воинов-монголов - самое то ))) так что теуке, скорее, прав.

а русских, иранских и прочих девушек, скорее всего, продавали в города Передней и Южной Азии

"рассовые" признаки вероятнее всего разные или повторю многими не любимое слово - солянка... собственно как и любой большой этнос или суперэтнос... например про "единую рассовость" русских только самый отмороженный нацик может говорить, тоже (разнообразность) характерно и для казахов или узбеков например... может пигмеи "рассово определяемы"? незнаю, хотя вряд ли...

теперь по 2-му "отрезку"

казахи массово брали жён калмычек и джунгарок (боевая добыча) - но почему-то не "омонголились"

у казачества (запорожского, впоследствии черноморского и кубанского или ещё донского, особенно "низовского") при недостатке "женскага пола" жён черкессок, крымчанок, ногаек и т.д. и т.п. всегда было "в избытке", но не "отуречились", а как раз наоборот.... если же опять вернуться к казачеству, но уже сибирскому, яицкому.... там кроме женщин вообще тюрков мужчин брали из Поволжья "в круг, к кошу" и? где тюркоязычие? только в маленьких детальках, не более того...

ЗЫ: и ещё, уважаемые оппоненты, всё же развейте тезу о том, что кераиты РАДа и кереи - суть разные "вещи", только просьбочка без "мне кажется" или "я верю"... или уж последовательно докажите что тот же самый аргумент применим к "найманы не равно найманам", а "жалайыры не равно джалаирам"... можно даже приводить аргументы Русской православной миссии в Китае в лице Кафарова и Палладия

[gure]

"рассовые" признаки вероятнее всего разные или повторю многими не любимое слово - солянка... собственно как и любой большой этнос или суперэтнос... например про "единую рассовость" русских только самый отмороженный нацик может говорить, тоже (разнообразность) характерно и для казахов или узбеков например... может пигмеи "рассово определяемы"? незнаю, хотя вряд ли...

все же я считаю, что до этапа "солянки" (т.е., некоего политического доминирования) язык имеет свою "генетику", т.е., является языком некоей эндогруппы. А эта эндогруппа, несомненно, имеет свой характерный генетический код.

некую биолого-генетическую близость носителей алтайских языков я, например, связываю с "монгольскими пятнами", мэнгэ по-нашему. Они распространены среди монголов, части тюрков, маньчжуров, корейцев, японцев - но не у китайцев, например, или тибетцев. То есть, достаточно это генетическое явление хорошо коррелирует с языками, гипотетически относимыми в алтайскую группу. Так что в расовых признаках носителей языков имеет смысл покопаться, чтобы понять его историю, на мой взгляд.

теперь по 2-му "отрезку"

казахи массово брали жён калмычек и джунгарок (боевая добыча) - но почему-то не "омонголились"

у казачества (запорожского, впоследствии черноморского и кубанского или ещё донского, особенно "низовского") при недостатке "женскага пола" жён черкессок, крымчанок, ногаек и т.д. и т.п. всегда было "в избытке", но не "отуречились", а как раз наоборот.... если же опять вернуться к казачеству, но уже сибирскому, яицкому.... там кроме женщин вообще тюрков мужчин брали из Поволжья "в круг, к кошу" и? где тюркоязычие? только в маленьких детальках, не более того...

история вообще знает немало разных казусов. Римлянам удалось романизировать население Пиренеев, нынешней Франции. А германцы, начиная от готов и заканчивая франками и викингами-скандинавами, растворились в романской массе, хотя политически доминировали несколько столетий. Так же и в славянской массе растворились русы-варяги. Нет общего во взаимодействии разных народов, каждый случай надо рассматривать отдельно и изучать причины, по которым произошло так и не иначе. По аналогии судить нельзя.

ЗЫ: и ещё, уважаемые оппоненты, всё же развейте тезу о том, что кераиты РАДа и кереи - суть разные "вещи", только просьбочка без "мне кажется" или "я верю"... или уж последовательно докажите что тот же самый аргумент применим к "найманы не равно найманам", а "жалайыры не равно джалаирам"... можно даже приводить аргументы Русской православной миссии в Китае в лице Кафарова и Палладия

"мне кажется" или "я полагаю" - это все-таки показатель порядочности того, кто употребляет эти обороты, особенно рассуждая на исторические темы. Если по-другому - это уже пропаганда )))

[teuke]

теперь по 2-му "отрезку"

казахи массово брали жён калмычек и джунгарок (боевая добыча) - но почему-то не "омонголились"

однако, казахи не селились своими гарнизонами или поселениями не то что среди огромной территории Монгольской империи, но и даже Джунгарии. Казахи составляли массив. А монголы являли собой острова. Казахи, если брали в жены монголок, то увозили их к себе, а монголы наоборот поселились посреди тюрок. Неужели это не понятно? Очевидна же разница между процессом тюркизации монголов, оставшихся после распада империи, и между обычными брачными связями этносов.

у казачества (запорожского, впоследствии черноморского и кубанского или ещё донского, особенно "низовского") при недостатке "женскага пола" жён черкессок, крымчанок, ногаек и т.д. и т.п. всегда было "в избытке", но не "отуречились", а как раз наоборот.... если же опять вернуться к казачеству, но уже сибирскому, яицкому.... там кроме женщин вообще тюрков мужчин брали из Поволжья "в круг, к кошу" и? где тюркоязычие? только в маленьких детальках, не более того...

Во-первых, казаки не ростили детей от черкесок и ногаек. Они после изнасилования этих полонянок их убивали (так гласят сами казачьи тексты) или продавали (так я предполагаю). Первая в истории полонянка, которая стала казачьей женой, до сих пор славится как праматерь казаков (кажется в крещении ее звали Марфа, но точно не помню). Пушкин еще об этом писал, да и фольклористы в курсе. И жила эта дама в не столь далекие времена.

Во-вторых, вы перечислили только малую часть этносов, откуда казаки брали женщин. В своде это были ираноязычные, адыгские, нахско-дагестанские, монгольские, уральские, палеоазиатские этносы, но преобладали конечно тюркские. Казаки еще во времена Пугачева и Лермонтова были в значительной части своей двуязычны. И вторым языком был "татарский", т.е. различные тюркские диалекты. И у меня нет особых сомнений в том, что казаки и перешли бы в итоге на тюркский, если бы не известное нам глобальное изменение карты мира и расстановки экономических, военно-политических и демографических сил, произошедшие в 17-18 вв.

Во всяком случае, на Камчатке казаки и русские промышленники настолько восприняли культуру и язык местного населения, что в 19 веке даже с трудом признавали себя русскими при разговорах с собственно русскими. Фактически в ту пору они стали особым этносом - камчадалами. Представим себе, что Российское государство распалось на куски после Годунова, рассыпалось на мелкие осколки во время Разина и погребена сама мысль о его возрождении во время Пугачева. Что мы бы имели к настоящему времени? Безусловно мы бы видели сильно бурятизированных казаков на Селенге, целые группы отюреченных казаков на Кавказе, на Волге, в Семиречье, Сибири и т.д. и т.п.

ЗЫ: и ещё, уважаемые оппоненты, всё же развейте тезу о том, что кераиты РАДа и кереи - суть разные "вещи", только просьбочка без "мне кажется" или "я верю"... или уж последовательно докажите что тот же самый аргумент применим к "найманы не равно найманам", а "жалайыры не равно джалаирам"...

Вам же ясно написано 2 раза, что мысль такова: киреи могли быть более ранней ветвью этноса, носившего имя kireg-e. Термин кирей вероятно - развитие именно kireg-e до появления в нем устойчивого афф. мн. ч. д(т) и до выпадения интервокального. А казахские кэрэиты и восточно-монгольские - это именно потомки Тогориловских кэрэитов.

А про "найманы не равны найманам и джалайрам" - это не ко мне, я не понимаю, о чем речь.

[JALAIR]

да ладно, я ж тоже имею право тянуть за уши в свою, монгольскую сторону, точно так же как вы упирающуюся историю тянете... ))))

Над вашими постами, если честно, я тоже смеюсь от души, но все-таки пытаюсь вам отвечать ))) так что, велкам вашим доводам.

а по поводу жены - хозяйственной единицы, то так оно и есть. Как бы ни хорош был кочевой образ жизни, труда он требует немало. Основные моменты хозяйственной занятости женщины я указал. Не думаю, что пленная женщина из другой культуры смогла бы успешно работать хотя бы на поддержание степного хозяйства. Жена у кочевника должна быть своя, из кочевой культуры, чтобы его детям босыми-раздетыми-голодными не оказаться в весьма немилосердной степи )))

Почему-то мнение "настоящего монгола" ГУРУ и Чингис Кагана относительно "применения" женщин резко расходятся

РАД "Летописи":

"Тогда Чингиз-хан соизволил сказать: "Вы не хорошо сказали! [Величайшее] наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами, [в том, чтобы] сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов, [в том, чтобы] превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их розоцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды ['унаб] сосать!".

Вопрос: Как Вы думаете, Гуру, много ли нужно времени, для того чтобы захваченную в плен жительницу города научить ставить и собирать юрту, доить кобыл, скакать на лошади? При ответе учтите, что на другой чаше весов для этой девушки перспектива быть отданной в рабыни приезжим купцам или же просто смерть.

Кстати, уже обсуждался вопрос о том, что в характере и менталитете монголов 13 века и сегодняшних монголов огромная разница.

Право тянуть в монгольскую сторону Вы однозначно имеете, только не оторвите уши.

А за то что Вы отвечаете мне на мои посты очень Вам благодарен, спасибо, Гуру!

reicheOnkel : Не искажайте имя пользователя. Четко виден ваш намек. Измените свой пост.

[gure]

Почему-то мнение "настоящего монгола" ГУРУ и Чингис Кагана относительно "применения" женщин резко расходятся

РАД "Летописи":

"Тогда Чингиз-хан соизволил сказать: "Вы не хорошо сказали! [Величайшее] наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами, [в том, чтобы] сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов, [в том, чтобы] превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их розоцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды ['унаб] сосать!".

Вопрос: Как Вы думаете, Гуру, много ли нужно времени, для того чтобы захваченную в плен жительницу города научить ставить и собирать юрту, доить кобыл, скакать на лошади? При ответе учтите, что на другой чаше весов для этой девушки перспектива быть отданной в рабыни приезжим купцам или же просто смерть.

Кстати, уже обсуждался вопрос о том, что в характере и менталитете монголов 13 века и сегодняшних монголов огромная разница.

Право тянуть в монгольскую сторону Вы однозначно имеете, только не оторвите уши.

А за то что Вы отвечаете мне на мои посты очень Вам благодарен, спасибо, Гуру!

кто уж далек от правды кочевого быта, так это вы, уважаемый ))) Наверное, можно горожанку научить ставить юрту, доить кобылиц и т.д. и т.п. Но я, честно, не представляю, как можно заставить иноплеменную горожанку правильно приготовить внутренности барана, например? Как научить оценивать погодные изменения, верхом ухаживать за скотом в степи, вести непростое хозяйство в перманентное отсутствие мужчин посреди голой степи так, как с этим управлялась Оэлун-эжи, мать Тэмуджина (а до нее - Алан-гоа)? Вы, честно скажите, можете представить на ее месте кого-нибудь другую, не степнячку? А в то время, как и в совершенно недалеком прошлом, такая участь женщины была далеко не редкость.

Мять животы жен врагов - это одно, а доверить воспитание своих собственных детей - совершенно другое, неужели вам это не понятно? Ну разве что, жены врагов - прекрасные кыпчачки )))

И знаете, что-то мне подсказывает, что для средневековой горожанки быть рабыней в городе участь все-таки получше и попривычнее, чем рабыней степняка. Жизнь в степи ни для кого не сахар, чтобы инокультурной особе за нее цепляться.

[JALAIR]

кто уж далек от правды кочевого быта, так это вы, уважаемый ))) Наверное, можно горожанку научить ставить юрту, доить кобылиц и т.д. и т.п. Но я, честно, не представляю, как можно заставить иноплеменную горожанку правильно приготовить внутренности барана, например? Как научить оценивать погодные изменения, верхом ухаживать за скотом в степи, вести непростое хозяйство в перманентное отсутствие мужчин посреди голой степи так, как с этим управлялась Оэлун-эжи, мать Тэмуджина (а до нее - Алан-гоа)? Вы, честно скажите, можете представить на ее месте кого-нибудь другую, не степнячку? А в то время, как и в совершенно недалеком прошлом, такая участь женщины была далеко не редкость.

Мять животы жен врагов - это одно, а доверить воспитание своих собственных детей - совершенно другое, неужели вам это не понятно? Ну разве что, жены врагов - прекрасные кыпчачки )))

И знаете, что-то мне подсказывает, что для средневековой горожанки быть рабыней в городе участь все-таки получше и попривычнее, чем рабыней степняка. Жизнь в степи ни для кого не сахар, чтобы инокультурной особе за нее цепляться.

По "ГУРУ": Вы писали жалобу reicheOnkelу? Если Вы не обижаетесь на такое мое обращение к Вам, то скажите об этом reicheOnkelу, если Вы в обиде я исправлю пост.

По женам - не убедительно. А кроме того, если Вы считаете, что воины Чингис Кагана в основном имели по одной жене, то о чем собственно спор? Воин отбывал на территорию Казахстана с семьей и все, никаких жен кыпчачек он тут не брал. Иначе быть не могло, тут были высказывания, что мол воины прибывали без семей и женились на тюркских девушках и их потомки отюречивались, но кто может представить себе, что десятки тысяч воинов оставили своих жен, детей, отцов, матерей в Монголии? На кого? Кто их содержал? Да и кто бы их оставил? Такое положение не устраивало бы никого и правителя в том числе, всякий понимал, что воин разлученный с семьей был худшим воином чем тот, которого по возращении домой ждали дети, мать, отец и конечно жена.

Поэтому воины прибыли на службу в Улусы Жошы-хана и Шагатай-хана с семьями, с семьями же были отправлены впоследствии в Персию. Кстати если Вы считаете, что в жены не брались жительницы городов - тем хуже для Вашей версии, т.к. жительницы городов - кипчачки, туркменки и канлинки не были пригодны быть "хоз.единицами" в степи хотя и были тюрчанками. Таким образом, жалаиры, кереиты, найманы, онгуты, кияты, кенегесы, дулаты, уйсыни, коныраты, мангыты, аргыны (никого не забыл) не брали в жены местных девушек - их детей воспитывали "монголки".

Про правду кочевого быта - может я и не кочевник, но это не может означать, что я далек от правды кочевого быта. Казахи вообще только в 30-40 гг прошлого века перестали кочевать потому что советская власть отобрала весь скот, но отдельные семьи и роды продолжали кочевать еще долго, а некоторые кочуют до сих пор. А про бараньи внутренности...мммммм, вот Вы бы Гуру отказались бы взять в жены красивую девушку по той причине, что она не умеет их готовить? Ответьте сами себе, но только честно.

Вообще, ощущение, что у монголов аргументы иссякли, остались только внутренности барана и другие хоз.вопросы...

reicheOnkel: Это мое требование. Измените свой пост. Больше повторять не буду.

[АксКерБорж]

Во-первых, казаки не ростили детей от черкесок и ногаек. Они после изнасилования этих полонянок их убивали (так гласят сами казачьи тексты) или продавали (так я предполагаю). Первая в истории полонянка, которая стала казачьей женой, до сих пор славится как праматерь казаков (кажется в крещении ее звали Марфа, но точно не помню). Пушкин еще об этом писал, да и фольклористы в курсе. И жила эта дама в не столь далекие времена.

Мять животы жен врагов - это одно, а доверить воспитание своих собственных детей - совершенно другое, неужели вам это не понятно? Ну разве что, жены врагов - прекрасные кыпчачки )))

Если русские казаки растили детей от казачек (в смысле казашек) и притом с помощью нянек-казашек, то почему бы этого не могло быть с черкесками, ногайками и др.?

[БiрАтан]

Если русские казаки растили детей от казачек (в смысле казашек) и притом с помощью нянек-казашек, то почему бы этого не могло быть с черкесками, ногайками и др.?

а как же "Тихий Дон" казака и нобелевского лауреата Шолохова? там о семье Мелеховых описано, как об изначальных "турках"????