Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Турист]

Не только Стык языковых миров, но и расовых. 

[кылышбай]

  В 11.12.2016 в 11:33, Турист сказал:

Тугрул переводится с казакша ?

Показать  

у каи (или сельджуков) в Туркмении было имя Тогрул (Эр-Тогрул) задолго до походов ЧХ. они то точно не имеют отношения к монгольскому языку

[Musa]

  В 11.12.2016 в 12:32, кылышбай сказал:

у каи (или сельджуков) в Туркмении было имя Тогрул (Эр-Тогрул) задолго до походов ЧХ. они то точно не имеют отношения к монгольскому языку

Показать  

Вы Эртогрула путаете с Тогрулбеком, который считается как бы основателем империи сельджуков.

Но это все ничего не значит, так как против видимо-возможно нет приема. 

[zet]

  В 11.12.2016 в 05:34, АксКерБорж сказал:

 

Кого прикажете цитировать, ув. калмыцкого историка Г.О. Авляева, по моему мнению по воле которого монголоязычные торгауты стали потомками Тугрул-хана керейтского?

 

Показать  

Поищите у Владимирцова, или у Гороховой, или у Скрынниковой насчет монгольской империи.

Зачем же немонголоведов цитировать? Это как если по поводу зубов дерматологов цитировать, они конечно тоже врачи, но совсем иного профиля

[zet]

А насчет рас, так можно и до казахской расы договориться..

[mechenosec]

  В 11.12.2016 в 05:24, АксКерБорж сказал:

а лайнчитаете ученых Жан-Поль Ру, В.П. Юд ина и К.А. Иностранцева наглыми? 

 

Показать  

Нет наглыми,я считаю именно вас с сотоварищи,говорящих на кипчакском,но тем не менее претендующих на наследие монголов ЧХ.может они вообще,были кипчаками?из-за того что вы говорите на кипчакском.а их считаю просто несведущимиИз всех европейцев более менее,знающими считаю русских,советских которые хоть вживую знали эти народы.а жан-поли которые думают что в россии медведи по улицам гуляют,да и РАД одно его утверждение про алчин и алчитай хохот вызывают.ну я так понял, ср

азиат.тюрки и европейцы знают про монголов больше чем сами монголы,и выписывают ордера на право собственности

[mechenosec]

  В 11.12.2016 в 05:24, АксКерБорж сказал:

а лайнчитаете мл и-Поль Ру, В.П. Юд ина и К.А. Иност ранцева наглыми? 

 

Показать  

Нет наглыми,я считаю именно вас с сотоварищи,говорящих на кипчакском,но тем не менее претендующих на наследие монголов ЧХ.может они вообще,были кипчаками?из-за того что вы говорите на кипчакском.а их считаю просто несведущимиИз всех европейцев более менее,знающими считаю русских,советских которые хоть вживую знали эти народы.а жан-поли которые думают что в россии медведи по улицам гуляют,да и РАД одно его утверждение про алчин и алчитай хохот вызывают.ну я так понял, ср

азиат.тюрки и европейцы знают про монголов больше чем сами монголы,и выписывают ордера на право собственностиА ведь были времена когда ордера (Ярлыки)им,да и другим выписывали  МЫ.они это забыли и совсем опухли

[mechenosec]

  В 11.12.2016 в 08:51, кылышбай сказал:

во всех источниках ушины упомичтото среди дарлекинов, а кереиты вов се раздельно от "собственно монголов(нируны+дарлекины)", хотя "традиции схожи с монголами"

нужно разделять современное понятие "тюрки - говорящие на тюркских языках" и тюрков РАДа. у него все кочевое население от Дешти Кипчака до Китая названо тюрками. другого этнонима, применительно к кочевникам, они (жители Ближнего Востока и Средней Азии) и не знали. если не ошибаюсь даже собственно монголы (по вашему - "татары ЧХ"), у РАДа описаны как подразделение тюрков вообще. другой вопрос как относился автор к тому, что кроме тюркского языка был еще сильно различающийся от него монгольский. возможно он считал его ответвлением общетюркского - языка всех кочевников

Показать  

Насчет Кылышбая,признаю был не прав,у него есть обьективность.что-то конечно спорно,но у каждого свое мнение,по крайней мере оно у него есть.

[Kenan]

  В 11.12.2016 в 14:04, mechenosec сказал:

Нет наглыми,я считаю именно вас с сотоварищи,говорящих на кипчакском,но тем не менее претендующих на наследие монголов ЧХ.может они вообще,были кипчаками?из-за того что вы говорите на кипчакском.а их считаю просто несведущимиИз всех европейцев более менее,знающими считаю русских,советских которые хоть вживую знали эти народы.а жан-поли которые думают что в россии медведи по улицам гуляют,да и РАД одно его утверждение про алчин и алчитай хохот вызывают.ну я так понял, ср

азиат.тюрки и европейцы знают про монголов больше чем сами монголы,и выписывают ордера на право собственности

Показать  

Уважаемый mechenosec. Тут кроме некоторых каз. юзеров никто не претендует на всю Монгольскую империю и тем более на историю Республики Калмыкии. Можете не беспокоиться. 

Есть ли среди калмыков татаро-монгольские племена как: кереиты, хонгираты, салджиуты, барласы, бесуды, катаганы, ушины, найманы, урянкаты, жалаиры, татары, дуглаты, каракитаи и другие? Сколько % нирунов и дарлекинов среди калмыков? Если нет то вы не можете иметь претензии к казахам. 

По днк калмыков и халхасцев можно много интересных гаплогрупп найти, которые как бы не имеют отношения к нирунам к примеру и монголам вообще. Но мы же не станем говорить что калмыки и халхасцы это тангуто-китая-таджико-уйгуро-киргизо-кипчако-арабско-лесной народ учитывая еще разнообразие по материнской линии? 
 

Вот я от калмыцких юзеров больше жду обсуждения своего калмыцкого народа, и советую вам сосредоточиться на этом а не превращать евразику в казахику. 

 

[Musa]

Хороши вопрос насчёт найманов и других среди калмыков и бурят, насколько знаю их среди них нет.

[Ермолаев]

  В 11.12.2016 в 15:41, Musa сказал:

Хороши вопрос насчёт найманов и других среди калмыков и бурят, насколько знаю их среди них нет.

Показать  

Среди бурят-монголов: род наймангууд у хонгодоров; род шоно у эхиритов.

Как отдельные народы (в основном во Внутренней Монголии): найманы, суниты, баяты (Монголия), горлосы, баарины и многие другие. 

 

[mechenosec]

  В 11.12.2016 в 15:23, Kenan сказал:

Уважаемый meой р атс комОй ра товкроме некотЧо носыаз. )юз?еро.в никто не претенду,ет на всстав ленияскую империю и тем более на и.сторию Республики Калмыкии. Можете не беспокоиться. 

Есть ли среди калмыков татаро-монгольские племена как: кереиты, хонгираты, салджиуты, барласы, бесуды, катаганы, ушины, найманы, урянкаты, жалаиры, татары, дуглаты, каракитаи и другие? Сколько % нирунов и дарлекинов среди калмыков? 

По днк калмыков и халхасцев можно много интересных гаплогрупп найти, которые как бы не имеют отношения к нирунам к примеру и монголам вообще. Но мы же не станем говорить что калмыки и халхасцы это тангуто-китая-таджико-уйгуро-киргизо-кипчако-арабско-лесно

 

Показать  

Ув.Кенан,вы конечно знаете такую великую нацию Французы,Франки (Германское племя)которые дали свой этноним Галлам,вы же не думаете что все французы потомки Франков?тем более они не говорят на германских языках.есть ли среди казахов Чоносы,Тайчиуты,Урянхусы,Меркиты,Кереиты,Сохады,Замуты.которые до сих пор говорят на западном (ойратском)диалекте монгольского.я уж не говорю про собственно Ойратов.ваши Ушины,Джалаиры,вы уверены что не вроде "Французов потомков Франков"говорящих на кипчакском.вы говорите калмыкия,не имея пред ставления.Калмыкия сборная из старых Монг. и  Ойрат.родов и племен.

[Musa]

Среди больших бурятских родов нет этого рода, как и в дальнейших подразделениях, если и есть наймангуд то наверное очень маленький род в третьем или четвёртом подразделении. Насчёт ВМ то там только название адм единицы насколько известно.

[mechenosec]

  В 11.12.2016 в 15:23, Kenan сказал:

УваКе ре тыmechenosиы кро) тторых ка,з. юзеров никт о не пре)тендует на всю Монгольскую империю и тем более на историю Республики Калмыкии. Можете не беспокоиться. 

Есть ли среди калмыков татаро-монгольские племена как: кереиты, хонгираты, салджиуты, барласы, бесуды, катаганы, ушины, найманы, урянкаты, жалаиры, татары, дуглаты, каракитаи и другие? Сколько % нирунов и дарлекинов среди калмыков? 

По днк калмыков и халхасцев можно много интересных гаплогрупп найти, которые как бы не имеют отношения к нирунам к примеру и монголам вообще. Но мы же не станем говорить что калмыки и халхасцы это тангуто-китая-таджико-уйгуро-киргизо-кипчако-арабско-лесно

 

Показать  

Если вы не помните,основу первого корпуса Турхаут-кешигтен(Торгоут)дневная стража составили именно Кереиты,они и правили у Калмыков.потом к ним добавились Найманы и др

 

[mechenosec]

  В 11.12.2016 в 15:23, Kenan сказал:

Уважаем ый mechenosec. Тут кром.оторых каз. юзеров никто н.е претендует на элыгольскую империю и тем боле е на историю Республики Калмыкии. Можете не беспокоиться. 

Есть ли среди калмыков татаро-монгольские племена как: кереиты, хонгираты, салджиуты, барласы, бесуды, катаганы, ушины, найманы, урянкаты, жалаиры, татары, дуглаты, каракитаи и другие? Сколько % нирунов и дарлекинов среди калмыков? Если нет то вы не можете иметь претензии к казахам. 

По днк калмыков и халхасцев можно много интересных гаплогрупп найти, которые как бы не имеют отношения к нирунам к примеру и монголам вообще. Но мы же не станем говорить что калмыки и халхасцы это тангуто-китая-таджико-уйгуро-киргизо-кипчако-арабско-лесной народ учитывая еще разнообразие по материнской линии? 
 

Вот я от калмыцких юзеров больше жду обсуждения своего калмыцкого народа, и советую вам сосредоточиться на этом а не превращать евразику в казахику. 

 

Показать  

Я и не говорю что вы не имеете прав на ЗО как на осколок Монг. Империи .но претендуйте на нее не как сюзерены-монголы,а как вассалы-тюрки,никого не хотел обидеть(вассалы это не рабы,а подданые).а ЗО это все -таки Кипчакское ханство из покоренных народов.надеюсь  с этим не будете спорить?

[Rust]

  В 10.12.2016 в 12:15, АксКерБорж сказал:

 

Меченосец, дорогой, вы читайте не современных фантастов - чемпионов по перетягиванию древнетюркского одеяла, обманутых единственным созвучием "могол" и "Моголистан" (среди них не только российские, советские, калмыцкие и прочие представители, но и казахские), а читайте ученых мужей прошлого, которые утверждают, что слово "монгол" изначально не носило этнический или лингвистических признак. Я, например, им доверяю больше чем вам, туристу, тува-сокору и зету вместе взятых.  Вот всего 3 высказывания из всей массы исторического объектива:

 

 

А если проанализировать мои темы "Происхождение монголоязычных народов", "Могила Чингизхана", "Великий торговый, миграционный и завоевательный путь", "Сравнительная таблица традиций и обычаев татар", "Конфликты исторических фактов", "Анализ маршрутов Елюй Чуцая, Плано Карпини и Гильома Рубрука", "Анализ так называемого старомонгольского письма и языка", "Настоящая родина и страна средневековых татар Чингизхана" и т.д. и т.п., то и вовсе картина со средневековыми моголами - татарами проясняется отчетливо, что это одни из восточных кочевых неверных тюрков, а не современные халха, чахары, буряты, калмыки, торгуты и другие монголоязычные племена и народы.

Короче, не надо гоняться за созвучиями!

 

Показать  

Надо смотреть конкретные цитаты, не думаю, что такой специалист как Юдин написал бы такое. Вот навскидку, его цитата из самой известной статьи про моголов:

  Цитата

Этноним могул на территорию Семиречья принесли монголы, выделенные в в улус Чагатаю и Угедею. Однако их было немного, и судьба их аналогична судьбе монголов в Дашт-и Кипчаке: они были быстро ассимилированы тюркоязычными племенами.

Показать  

Вот еще из той же статьи:

  Цитата

Как известно, собственно монголы были вне Монголии представлены во всех частях Монгольской империи. Однако вне пределов Монголии монольский элемент был ничтожным и тонул в массе тюркских племен и родов. Результатом была полная тюркизация монголов в тюркоязычной среде, иногда очень быстрая, через два-три поколения. 

Показать  

 

[кылышбай]

  В 11.12.2016 в 15:23, Kenan сказал:

1. Уважаемый mechenosec. Тут кроме некоторых каз. юзеров никто не претендует на всю Монгольскую империю и тем более на историю Республики Калмыкии. Можете не беспокоиться. 
2. Есть ли среди калмыков татаро-монгольские племена как: кереиты, хонгираты, салджиуты, барласы, бесуды, катаганы, ушины, найманы, урянкаты, жалаиры, татары, дуглаты, каракитаи и другие?

3. Сколько % нирунов и дарлекинов среди калмыков? Если нет то вы не можете иметь претензии к казахам. 
По днк калмыков и халхасцев можно много интересных гаплогрупп найти, которые как бы не имеют отношения к нирунам к примеру и монголам вообще. Но мы же не станем говорить что калмыки и халхасцы это тангуто-китая-таджико-уйгуро-киргизо-кипчако-арабско-лесной народ учитывая еще разнообразие по материнской линии? 
4. Вот я от калмыцких юзеров больше жду обсуждения своего калмыцкого народа, и советую вам сосредоточиться на этом а не превращать евразику в казахику. 

 

Показать  

1. тоже напрягает когда иногда всех казахов под одну гребенку великомонголистами записывают

2. изредка бывают случаи с отсутствием преемственности со средневековыми тезками

3. емнип

3.1 по калмыкам:

Торгоуты - С2-нирунский кластер - 10%, С2-М48-братский к алшинскому кластер - 50%, С2-М407-братский к коныратскому кластер - 10%, О2(не путать с найманским О3) - 15%, R1a - 5%

Дербеты - С2-нирунский кластер - 5%, С2-М48-братский к алшинскому кластер - 35%, С2-М407-братский к коныратскому кластер - 20%, N1c - 5%, О3 -5%, R2a - 15%

Хошоуты - С2-М48-братский к алшинскому кластер - 35%, N1c - 35%, О3 -15%

нирунов мало, но вот попробуй определить кто из них дарлекины

3.2 у халха С2-нирунского кластера больше и он доминирует над остальными. также много О3, C3c, N1b, есть С3d, N1c

3.3 у калмыков и халха меньше (почти отсутствуют) ближневосточные и индоевропейские G1, J1, J2, R1a, R1b (коих хватает у казахов), зато у них много сибирских и вочточноазиатских  N1b, N1c, C3d, С3с, О2, О3

3.4 итого имеем: казахи - истинные суровые воины-кочевники андроновцы-индоевропейцы-сартаулы-арабы, калмыки и халха - истинные суровые воины-кочевники лесники-сибиряки-корейцо-японо-тунгусы)

3.5 пункт 3.4 прошу оценить с юмором, но помня что в каждой шутке есть доля шутки. моногаплогруппных этносов не бывает и все эти спекуляции с гаплогруппами порядком поднадоели

4. согласен с этим. у калмыков было много чего в истории славного и, к сожалению, трагичного, о чем можно рассказать. но они почему то интересуются больше другим

[Musa]

  В 11.12.2016 в 17:21, Rust сказал:

 

Показать  

Как вы считаете название народа монгол было до ЧХ или это он придумал это название?

[mechenosec]

  В 11.12.2016 в 08:51, кылышбай сказал:

 

Показать  

                

 

  В 11.12.2016 в 17:21, Rust сказал:

Надо смотреть конкретные цитаты, не думаю, что такой специалист как Юдин написал бы такое. Вот навскидку, его цитата из самой известной статьи про моголов:

Вот еще из той же статьи:

 

Показать  

Слава богу хоть,ув.Руст обьективен

[Musa]

  В 11.12.2016 в 18:00, mechenosec сказал:

                

 

Слава богу хоть,ув.Руст обьективен

Показать  

Что вы скажете на его объективность насчёт кереитов и найманов, которые по его мнению были тюрками?

[Kenan]

  В 11.12.2016 в 17:31, кылышбай сказал:

1. тоже напрягает когда иногда всех казахов под одну гребенку великомонголистами записывают

2. изредка бывают случаи с отсутствием преемственности со средневековыми тезками

3. емнип

3.1 по калмыкам:

Торгоуты - С2-нирунский кластер - 10%, С2-М48-братский к алшинскому кластер - 50%, С2-М407-братский к коныратскому кластер - 10%, О2(не путать с найманским О3) - 15%, R1a - 5%

Дербеты - С2-нирунский кластер - 5%, С2-М48-братский к алшинскому кластер - 35%, С2-М407-братский к коныратскому кластер - 20%, N1c - 5%, О3 -5%, R2a - 15%

Хошоуты - С2-М48-братский к алшинскому кластер - 35%, N1c - 35%, О3 -15%

нирунов мало, но вот попробуй определить кто из них дарлекины

3.2 у халха С2-нирунского кластера больше и он доминирует над остальными. также много О3, C3c, N1b, есть С3d, N1c

3.3 у калмыков и халха меньше (почти отсутствуют) ближневосточные и индоевропейские G1, J1, J2, R1a, R1b (коих хватает у казахов), зато у них много сибирских и вочточноазиатских  N1b, N1c, C3d, С3с, О2, О3

3.4 итого имеем: казахи - истинные суровые воины-кочевники андроновцы-индоевропейцы-сартаулы-арабы, калмыки и халха - истинные суровые воины-кочевники лесники-сибиряки-корейцо-японо-тунгусы)

3.5 пункт 3.4 прошу оценить с юмором, но помня что в каждой шутке есть доля шутки. моногаплогруппных этносов не бывает и все эти спекуляции с гаплогруппами порядком поднадоели

4. согласен с этим. у калмыков было много чего в истории славного и, к сожалению, трагичного, о чем можно рассказать. но они почему то интересуются больше другим

Показать  

Ну я вообще то не утверждал что каких то иных гаплогрупп там полно а кластеров мало. Однако делить этнос на основную группу и второстепенных, например нируны и не нируны, монголы и не монголы считаю неправильным. Народ это одно целое.

Меня интересует разнообразие калмыцких родов и их преемственность с татарами ЧХ. Я думаю самим калмыкам это интересно.

С "суровыми андроновцами" я не соглашусь) Некоторым казахам конечно нравится уделять особое внимание небольшому наследию тех далеких предков, о которых мы узнали от археологов в 20 в. Лично я считаю это неправильным. 

Формулировку монголы=нирун-дарлекин=С2 я считаю не совсем верной, и уже высказывался почему.

 

Мне тоже надоели эти спекуляции по гапло, лингво и пр. Но считаю что эффективнее довести до абсурда корень всех этих проблем а не игнорировать весь негатив. 

[Duwa-Soqor]

  В 11.12.2016 в 09:17, АксКерБорж сказал:

  В 11.12.2016 в 08:51, кылышбай сказал:

нужно разделять современное понятие "тюрки - говорящие на тюркских языках" и тюрков РАДа. у него все кочевое население от Дешти Кипчака до Китая названо тюрками. другого этнонима, применительно к кочевникам, они (жители Ближнего Востока и Средней Азии) и не знали. если не ошибаюсь даже собственно монголы (по вашему - "татары ЧХ"), у РАДа описаны как подразделение тюрков вообще. другой вопрос как относился автор к тому, что кроме тюркского языка был еще сильно различающийся от него монгольский. возможно он считал его ответвлением общетюркского - языка всех кочевников

Показать  

 

Показать  

АКБ это не фейк, это РАД. Но вы конечно закрываете ладошками свои глаза предпочитая не видеть этого. Почему? потому что это рушит ваш замок построенный на песке, и ваши идеи уносятся ветром как пакет от хлеба.

[Musa]

  В 11.12.2016 в 18:14, Duwa-Soqor сказал:

АКБ это не фейк, это РАД. Но вы конечно закрываете ладошками свои глаза предпочитая не видеть этого. Почему? потому что это рушит ваш замок построенный на песке, и ваши идеи уносятся ветром как пакет от хлеба.

Показать  

РАД всего лишь писарь, если есть косяк то это вина ильхана Газана и знатока монг. истории Болата

Все обвиняют труд РАД в том что ойраты и тангуты записаны тюрками

Ойраты могли быть предками алтайцев ойрот

А насчет тангут, то они смешанные, есть версия что часть были тюрками.

Еще важный момент до 12 века в степи по обе стороны Алтая долгое время была тюркская гегемония, так что за это время многие кочевники могли отюрчится. 

[Ермолаев]

  В 11.12.2016 в 16:13, Musa сказал:

Среди больших бурятских родов нет этого рода, как и в дальнейших подразделениях, если и есть наймангуд то наверное очень маленький род в третьем или четвёртом подразделении. Насчёт ВМ то там только название адм единицы насколько известно.

Показать  

Большие бурятские роды,что вы подразумеваете под этим? Если вы про субэтносы бурятов, то в составе сонголов вы сможете найти найманов и урянхадов, а у хонгодоров наймангууды; у эхиритов - шоно (чоно); у бусадов - уряанхай. 

Так ведь в АРВМ адм. единицы названы по монгольским этносам, кои населяют (если их еще там не ассимилировали) их. Это и Ордос, и Баарин-Ци, и Найман-Ци и т.д.

[Duwa-Soqor]

  В 11.12.2016 в 18:05, Musa сказал:

Что вы скажете на его объективность насчёт кереитов и найманов, которые по его мнению были тюрками?

Показать  

Человек имеющий свою точку зрения не может быть объективным? Ведь речь шла об объективности человека, а не о принципиальном тупом упрямстве и стремлении бормотать одни и те же заклинания несмотря ни на что лишь бы внушить людям что "вы это не вы, а мы это вы или вас никогда не было, а мы были вместо вас на коне и т.п. бред." Именно объективность предполагает широкий взгляд на вещи и явления, или вы что думали Муса раз человек внёс ясность про монголов и тем самым оказал поддержку одной стороне, то теперь он менять свою точку зрения и говорить всем что кереиты и найманы - это монголы.

Вы Муса как скажете что нибудь, аж лошади плачут от смеха.