Племя дулат

[Peacemaker]

2 minutes ago, думан said:

и кто такие сиджиуты?

Урут ,Мангут, Сиджиут и Дуклат -родные братья по ССМ.

[думан]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

Урут ,Мангут, Сиджиут и Дуклат -родные братья по ССМ.

мангыт как понял по форуму нет у нас.а сиджиуты кто или потомки их?

[АксКерБорж]

 

А вас не смущает тот факт, что термины "нирун" и "дарлекин" это не роды, не племена и даже не этнонимы, что это мифологические книжные термины времен, когда образ Чингизхана был мифологизирован (около первой пол. 14 века), поэтому этих имен не было, нет и не может быть в родословных ни у одного из тюрко-монгольского народа.

 

Их можно сравнить с другим книжным тюркским прозвищем "бурджигин", которых тоже нигде не было, нет и не может быть (не считая фейковых 21 века рождения по паспортов халха-монголов в Монголии,  о чем есть спец. тема).

 

Тогда зачем оперировать словами из мифов?

 

[Peacemaker]

7 minutes ago, думан said:

мангыт как понял по форуму нет у нас.а сиджиуты кто или потомки их?

Quote

Сиджиуты занимали одно из высоких мест еще во времена Золотой Орды. «Тысяча Мунгура, бывшего из племени сиджиут. В эпоху Бату он ведал [войском] левой руки. В настоящее время из эмиров Токтая, некто, по имени Черкес, есть один из его сыновей; он идет стезею отца» .

5. Как известно из источников традиция четырех карачи-беков были заложены еще Чингиз-ханом. Согласно Рашид ад-Дину, он передал Джучи 4 «тысячи» с 4 эмирами: Мунгур сиджиут, Кутан кингит (кенегес), Хушитай хушин и Байку хушин. Уже выдвигались версии о тождестве Хушитая и Байку. Согласно Сокровенному сказанию монголов Чингиз-хан передал Джучи Хунан кенегеса, Мункеура и Кете. Согласно Муизз ал Ансаб Чингиз-хан передал Джучи Мунгеду сиджиута, Кетилтай кунлиута, Хушитай хушина и Байку арлата . Если сопоставить эти три источника то можно предположить, что четырьмя эмирами Джучи были: Хунан (Кутан) кенегес, Мунгур (Мункеур) сиджиут, Кете (Кетилтай) кунлиут, Байку хушин. Также стоит отметить широко распространенную ошибку, присутствующую у Рашид ад-Дина: Муизз ал Ансаб делит всех эмиров на простых эмиров правой или левой руки, эмиров хазара и эмиров тысячников. В то время как Рашид ад-Дин их всех называет  тысячниками . Таким образом, у него была допущена ошибка, исказившая данные. То есть У Джучи не было 4 тысяч войск, как написано у Рашид ад-Дина, эти четыре тысячи на самом деле были 4 эмирами, которых Рашид ад-Дин приравнял к эмирам тысячникам. Нам кажется, что в данном случае по поводу численности монголов в улусе Джучи ближе данные Сокровенного сказания монголов (9 тысяч юрт).

Политическая система Золотой Орды генезис основных

Жаксылык Сабитов

 

Quote

§ 46. Сын Хачи-Кулюка, Хайду, по матери происходил от Намолуны. Хачинову же сыну дали имя Ноягидай. Из-за его крайнего чванства (noyanSig aburitu) и род его стал прозываться Ноякин. Сына Хачиу звали Барулатай. Ростом он был велик и горазд до еды. Род его прозвали Барулас. Сыновья Хачулы также образовали род Барулас, и из-за жадности обоих братьев к еде пошли родовые прозвища Еке-Барула и Учуган-Барула, а отсюда пошли уже и родовые подразделения Баруласов: Эрдемту Барулас, Тодоен-Барулас и др. Дети Харандая стали родоначальниками племени Будаад-кашников, которое назвали так по той причине, что у них, наподобие перемешанной каши, не было ни старшего, ни главы. У Хачиуна был сын, по имени Адаркидай. Он стал родоначальником племени, прозванного Адаркин-сутяги из-за тех распрей, которые он заводил между братьями. Сыновья Начин-Баатура прозывались Уруудай и Мангутай. От них пошли племена Урууд и Мангуд. У Начин-Баатура от первой, старшей жены родились еще Шичжуудай и Дохолодай.

 

[думан]

29 минут назад, Peacemaker сказал:

Нужно сравнить днк казахских дулатов с днк мангытов и сиджиутов.Если совпадут их днк то казахские дулаты получается моголистанскими доглатами..

Писмейкер , думаю это не выход, только биг-у

[Kenan]

Племя хушин... И был другой старший эмир, имя его Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его вместе с войском Джучи, и он ведал правым крылом войска Бату. В конце жизни он доложил: «Я стар и слаб, этим делом не могу (заниматься)». Он привел одного человека из племени джурьят по имени Ельдеке, мать которого он взял в жены, и |224| сделал его своим заместителем, а после того тот занял его место. В настоящее время старшие эмиры из его рода заняты там тем же делом.

Не совсем понятно, указывает ли этот отрывок на бездетность Байку или нет. О чьих потомках идет речь, Байку или Ельдеке? В любом случае это указывает на близость хушинов и нирунского рода джурьят. Ельдеке был приближенным Бату после Байку. 

Не хочу утверждать что С2-нируны среди уйсынов это потомки джурьятов, но такая мысль была. 

Но теория о том что "луч света" из рода хушин мне пока нравится больше 

[думан]

В 05.04.2017 в 13:18, asan-kaygy сказал:

перепроверяйте

перепроверил это не он , так что здесь вы додумали либо выдумали

[думан]

В 04.04.2017 в 22:07, asan-kaygy сказал:

44 колена это новодел Казыбека Тауасар улы.

Бред возведенный в ранг канона

ошибаетесь Сугирбеков А , похоже не бред

Изменено 10 апреля, 2017 пользователем думан

[asan-kaygy]

3 часа назад, думан сказал:

ошибаетесь Сугирбеков А , похоже не бред

Ноги растут оттуда откуда я сказал. просто у шежиристов есть плохая черта не ставить ссылки откуда информация.

[asan-kaygy]

3 часа назад, думан сказал:

перепроверил это не он , так что здесь вы додумали либо выдумали

А вы читали вообще Казыбека Тауасарулы и сравнивали его с вашим Сугирбековым?

[думан]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

А вы читали вообще Казыбека Тауасарулы и сравнивали его с вашим Сугирбековым?

почему моим Сугирбековым? вы лучше ответьте почему ушли от дискуссии  тогда

[asan-kaygy]

1 час назад, думан сказал:

почему моим Сугирбековым? вы лучше ответьте почему ушли от дискуссии  тогда

откуда я ушел. Я вам написал что этот бред идет из книги Казыбек Тауасарулы.

Где тут уход?

[думан]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ноги растут оттуда откуда я сказал. просто у шежиристов есть плохая черта не ставить ссылки откуда информация.

но там пишут от Сугирбекова шежире , там о Казбеке нет и  речи

[думан]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

откуда я ушел. Я вам написал что этот бред идет из книги Казыбек Тауасарулы.

Где тут уход?

в елиме когда спор был

[asan-kaygy]

1 час назад, думан сказал:

но там пишут от Сугирбекова шежире , там о Казбеке нет и  речи

Да, срисовал он оттуда. просто не сослался, что обычное дело для неакадемических изданий

[asan-kaygy]

1 час назад, думан сказал:

в елиме когда спор был

Вы вообще думайте когда "обвинения" предъявляете

Какое дело вам до того форума, я же не с вами спорил (если спор и был с кем-то).

Я на елиме полгода-год не был наверное. И туда не захожу

И там почти никого нет. пишет кто-нибудь раз в месяц и все.

[думан]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Да, срисовал он оттуда. просто не сослался, что обычное дело для неакадемических изданий

вы в этом уверены что срисовал?

[думан]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Вы вообще думайте когда "обвинения" предъявляете

Какое дело вам до того форума, я же не с вами спорил (если спор и был с кем-то).

Я на елиме полгода-год не был наверное. И туда не захожу

И там почти никого нет. пишет кто-нибудь раз в месяц и все.

ну когда он заявил что 44колен , вы ушли от дискуссии, я об этом

[asan-kaygy]

1 час назад, думан сказал:

вы в этом уверены что срисовал?

да.

[думан]

Только что, asan-kaygy сказал:

да.

придется поинтересоватся , написать ему

[asan-kaygy]

1 час назад, думан сказал:

ну когда он заявил что 44колен , вы ушли от дискуссии, я об этом

Мало ли кто какой бред напишет. Я что на всех некритически мыслящих дилетантов должен реагировать?

 

[asan-kaygy]

1 час назад, думан сказал:

придется поинтересоватся , написать ему

Пишите, можете даже позвонить

[думан]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Мало ли кто какой бред напишет. Я что на всех некритически мыслящих дилетантов должен реагировать?

 

ну хорошо , возьму таим-аут, для выяснения 

[кылышбай]

В 09.04.2017 в 19:28, Almaty сказал:

1-2  Опять генетика, она что истина в последней инстанции? Что Вы знаете помимо генетики? 

3. Доланы связаны, но где написано о том что они и есть те самые Дуглаты? 

4. Кыргызы то может и отделились, но что Вы сделаете с теми племенами моголов что ныне есть в составе кыргыз? Или Вы и в них увидите простые созвучия? 

5. Это Вы невнимательны! Дулаты фигурируют как отдельное племя, в Моголистане!

6. И Албаны как часть кереитов так же фигурируют в тех же местах где и находятся сейчас!

7. И суаны фигурируют как Суканы нируны.  

8. И почему это узбекские уйсыны не пошли по тому же пути что и казахские, у них что не было  дулатов, суанов и т.д. 

9. учитывая что Дулаты по вашему шежире уж точно жили в те времена 92 узбекских племен. Почему не упоминаются? 

10. "Сары-уйсуны по тамге оказываются не имеющими ничего общего с дулатами и их родичами"  Аристов Н.А.

11. А как же шежире? ))))

12. Это же Вы постоянно твердите о каких то преданиях о ЗО у Дулатов, Вам и подтверждать их наличие! 

13. Пусть будет так, имя так имя, что оно означает? 

14. Какие статьи? Генетические ГИПОТЕЗЫ только лишь ОДНОГО юзера? 

1-2. это точная наука, подкрепленная "сказкой" и судя по этому это и не сказка вовсе)

3. дулат это долан во множественном числе

4. не буду ничего делать, пусть живут. кыргызов, которые жили непосредственно в Семиречье и на Тянь-Шане рядом с Восточным Туркестаном и моголами не сравнивайте с современными дулатами. и еще: не скинете сюда список могольских родов среди кыргызов?

5. список 92-илатиа не имеет отношения к Моголистану, а связан с ЗО, Мавераннахром и Кокандом.

6. вот именно: как часть кереитов, которые к дуглатам не имеют отношения. более того там не албаны а албаты вроде.

7. суканы есть в списках племен Моголистана?

8. потому что у них свой путь и про казахских уйсынов они может никогда больше и не слышали. по вашей логике у разных сыновей одного отца должны быть дети, внуки с одинаковыми именами

9. дуглаты фиксируются лишь в Моголистане и см. п. 5

10. тамги по архивным документам XIX в., ЦГА РК:

 

11. в "сказке" дулаты как раз от Усуна, есть там и Майкы созвучный с Байху

12. я твержу потому что в шежире дулатов они связаны с Майкы-би, который фигуриует и у др. золотоордынцев: башкир, татар и ногайцев

13. я откуда знаю? речь то не об этом, что вы тему сменяете?

14. пожалуйста, опровергните (если сможете)

[кылышбай]

17 часов назад, Kenan сказал:

Не совсем понятно, указывает ли этот отрывок на бездетность Байку или нет. О чьих потомках идет речь, Байку или Ельдеке? В любом случае это указывает на близость хушинов и нирунского рода джурьят. Ельдеке был приближенным Бату после Байку. 

Не хочу утверждать что С2-нируны среди уйсынов это потомки джурьятов, но такая мысль была. 

Но теория о том что "луч света" из рода хушин мне пока нравится больше 

учитывая высокое положение потомков Ельдеке вполне возможно что их гены со временем вытеснили гены кровных ушинов. но тогда возникает другой вопрос: Иса-уйсун был эмиром Крыма, а его вероятные потомки носители N1c. тогда или сыргелинцы не его потомки и источники, шежире и эпосы у ЗО-народов лишь совпадение или все же были управленцы и из самих ушинов, а джурьяты расплодились позже (потомки Байдыбека и Байдауыла)