Племя дулат

[думан]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Там нет никаких различий, он вообще не упоминает никаких других народов кроме могулов в ВТ, и вообще никто из историков наших о двух народах в Кашгаре не упоминает, только в Турфане еще не ассимилированные уйгуры были. И сам же Юдин, так считал, вот что он пишет: 

Роль могулов в нашей истории такая же как у узбеков роль чагатайцев, но к ним не совались, хотя можно было бы также, что нить придумать, притягивать, но этого не было. Связи чагатайцев с золотоордынцами гораздо сильнее и теснее были чем связи могулов с золотоордынцами.  

 

А с нами взяли, и раздарили нашу историю другим, увязали нас с турфанскими уйгурами, которые никак не влияли на формирование других групп за пределами Востока ВТ. А вам этот подарок судьбы понравился, и хватились за соломинку. И с пеной у рта доказываете плескаясь водой в виде аргументов.  

но вы же не могулы, а автохонное оседлое население

[Zake]

8 часов назад, Бахтияр сказал:

Я вам говорю все это притянуто за уши, любой незаинтересованный человек, если ему дать расклад по статье Юдина, поймет что и как. Юдин со своей алматинской командой, куда он переехал с Москвы, видимо какой то заказ  отрабатывали, по могулистанизации казахов. Вся его статья сплошь противоречия, я на примере наглядно показал, что он подтасовывал факты. 

  Кас подтасовок данных Юдиным В., его ангажированности или "отработке заказа"  можно привести мнение Масанова.. Не знаю, кто еще так критично "проходился" по истории и настоящему казахов  как покойный историк, этнограф  Н.Масанов,  в частности про Юдина В. он выразился так:

"  А оказалось, что герои советского периода, которых нам подсовывали, вовсе не герои. Они так, прохиндеи, которые служили советской системе и пытались под нее подстроиться. Истинных героев-то нет! Среди них нет тех людей, которые бы истинно служили именно науке, не обладая высокими титулами, званиями и должностями. У нас из кого делают героев? Директор? Герой. Президент? Герой. А если ты просто скромный рядовой ученый, который написал великолепную книгу, или всю свою жизнь честно служил науке - ты не герой. Для меня герой - это Вениамин Петрович Юдин - наш выдающийся ученый-историк. Для меня герой - Юрий Алексеевич Зуев - наш другой выдающийся историк. Но те кто были академиками, член-коррами и даже докторами - не герои. Совсем не герои. И даже не ученые".

 

,

[кылышбай]

23 часа назад, Almaty сказал:

Честно говоря надоела это болтовня про "глупых" совковых историков! Вам самому не стыдно такое произносить? Кто Вы и кто они? Не только один Юдин говорил о Дулатах = Дуглатах, что Вы привязались к нему? Тождество Дулатов - Дуглатов это аксиома, поэтому никто и не отрицал до сегодняшних интернетовских историков их связь.  Понапридумывали тезок и сами же в это поверили ))))

по-моему это у сторонников доглатов кроме болтовни и вопросов ничего конкретного и аргументированного не было за эти пару месяцев

23 часа назад, Almaty сказал:

Кераит [арабская надпись - А.Р.] Аймак под таким названием в числе других был отправлен Туглук-Тимур-ханом (умер в 1362/.63 г.) для завоевания Мавераннахра [1]. Против кераитов в район Алмату посылал войско Эмир Тимур [2]. Во время похода Улугбека в Могулистан (начался 17.II 1425 г.) в районе Йанги-Тараза был обнаружен Ибрахим, сын Тук-Тимура, один из предводителей аймака кераит [3].

 

По данным Рашид-ад-дина, кереиты имели в своем составе следующие племена:  джиркин, конкаит (тунгкаит, донгхаит), сакаит (сахаит), тумаут, албат

Как раз в районе Алматы в сторону китайской границы это и есть земли наших Албанов.

1. почему у албанов нет данных о кераитах в шежире и почему они так тесно связаны с другим племенем - дулатами причем как родные братья?

2. тут вы абсолютно правы: албаны как раз к востоку от Алматы

21 час назад, Бахтияр сказал:

Это где такая аксиома? Вам здесь писали не один раз, кроме одного человека никто не исследовал вопрос. Назовите хоть одного историка кто бы как Юдин конкретно по могулам дал расклад.  

можете прокомментировать содержание текст от Almaty про кераитов в Семиречьи и их связь с албанами и доглатами?

19 часов назад, Almaty сказал:

Не все так гладко с "культурно-языковыми различиями". Видно что МХ Дулати различал моголов (кочевников) от оседлых народов ВТ.  И в случае с Джете, отчетливо видно как ненавидели друг друга оседлые и кочевники.

джете - это 13-14 века, а при М.Дулати Моголистан уже мусульманский регион с развитой оседлой городской экономикой и культурой, а после и вовсе оседлый регион

18 часов назад, Le_Raffine сказал:

С ногайскими и правда тезки, а казахские со средневековыми, думаю одно племя. Хотя надо посмотреть есть ли О3 у ногайских найманов. В самом деле если коныраты это хунгираты, а алчины и есть алчи-татары, то почему найманы должны быть тезками?

интересен факт что у ногайцев встречаются почти все казахские рода, но при этом данные ДНК зачастую не совпадают и у не видео ни одного результата с О3а

17 часов назад, Le_Raffine сказал:

Генетика много неожиданных открытий дала. Хотя конечно такое отюречивание монгольских (тюрко-монгольских) племен тоже выглядит необычно. Испанцы в Южной Америке ведь не объиндеились Это если принять за аксиому что пришлых якобы было мало. Но если бы их было много, то почему они не навязали свой язык кыпчакам. Может опять что-то связанное с религией?
 

монголы, придя в небольшом количестве в Ср. Азию и Дешти-Кыпчак обнаружили здесь кыпчакско-тюркскую культуру на всем просторе от Турфана до Крыма, плюс крупные экономические центры с большим тюркоязычным населением: Булгария, Хорезм, Мавераннахр, Фергана, Семиречье, Восточный Туркестан. навязать хотя б кочевому населению свой язык не осложнив связи с этими развитыми центрами (пусть и знатно разграбленными) паре десятков тысяч монголоязычных (управляемых лояльными к религии и культуре чингизидами) было б проблематично. этим от них и отличались тюрки везде распространявшие свой язык и культуру

17 часов назад, Zake сказал:

Юдина нужно  воскресить и чтобы Бахтияр с  Кылышбаем устроили ему допрос с пристрастием

да не обязательно. можно просто открыть собрание его соинений и отыскать конкретные факты из источников, которые бы связали дулатов с доглатами (кроме созвучия и того, что Семиречье (где дулаты по-сути меньшинство) было когда то в составе Моголистана)

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

  Не знаю, кто еще так критично "проходился" по истории и настоящему казахов  как покойный историк, этнограф  Н.Масанов,

но в частности про Юдина В. он выразился так:

"  А оказалось, что герои советского периода, которых нам подсовывали, вовсе не герои. Они так, прохиндеи, которые служили советской системе и пытались под нее подстроиться. Истинных героев-то нет! Среди них нет тех людей, которые бы истинно служили именно науке, не обладая высокими титулами, званиями и должностями. У нас из кого делают героев? Директор? Герой. Президент? Герой. А если ты просто скромный рядовой ученый, который написал великолепную книгу, или всю свою жизнь честно служил науке - ты не герой. Для меня герой - это Вениамин Петрович Юдин - наш выдающийся ученый-историк. Для меня герой - Юрий Алексеевич Зуев - наш другой выдающийся историк. Но те кто были академиками, член-коррами и даже докторами - не герои. Совсем не герои. И даже не ученые".

,

у asan-kaygy есть статья, посвященная В.Юдину. для своего времени в частности и для казахстанской историографии вообще это фигура очень яркая и достойная, много седлавшая для исследования истории Казахстана. имхо с ним по объему работ с первоисточниками и написанных своих работ с ним можно сравнить лишь К.Пищулину

[думан]

30 минут назад, кылышбай сказал:

по-моему это у сторонников доглатов кроме болтовни и вопросов ничего конкретного и аргументированного не было за эти пару месяцев

1. почему у албанов нет данных о кераитах в шежире и почему они так тесно связаны с другим племенем - дулатами причем как родные братья?

2. тут вы абсолютно правы: албаны как раз к востоку от Алматы

можете прокомментировать содержание текст от Almaty про кераитов в Семиречьи и их связь с албанами и доглатами?

джете - это 13-14 века, а при М.Дулати Моголистан уже мусульманский регион с развитой оседлой городской экономикой и культурой, а после и вовсе оседлый регион

интересен факт что у ногайцев встречаются почти все казахские рода, но при этом данные ДНК зачастую не совпадают и у не видео ни одного результата с О3а

монголы, придя в небольшом количестве в Ср. Азию и Дешти-Кыпчак обнаружили здесь кыпчакско-тюркскую культуру на всем просторе от Турфана до Крыма, плюс крупные экономические центры с большим тюркоязычным населением: Булгария, Хорезм, Мавераннахр, Фергана, Семиречье, Восточный Туркестан. навязать хотя б кочевому населению свой язык не осложнив связи с этими развитыми центрами (пусть и знатно разграбленными) паре десятков тысяч монголоязычных (управляемых лояльными к религии и культуре чингизидами) было б проблематично. этим от них и отличались тюрки везде распространявшие свой язык и культуру

да не обязательно. можно просто открыть собрание его соинений и отыскать конкретные факты из источников, которые бы связали дулатов с доглатами (кроме созвучия и того, что Семиречье (где дулаты по-сути меньшинство) было когда то в составе Моголистана)

здесь вы пишите , монголы пришли в небольшом кол-ве.почему их тогда не перебили? не увязывается как то

[кылышбай]

5 минут назад, думан сказал:

здесь вы пишите , монголы пришли в небольшом кол-ве.почему их тогда не перебили? не увязывается как то

если б всегда количество имело значение. +в оседлых регионах население всегда в разы больше чем в кочевом сообществе

[думан]

Только что, кылышбай сказал:

если б всегда количество имело значение. +в оседлых регионах население всегда в разы больше чем в кочевом сообществе

хотите сказать кипчаки=оседлым? , которые когда то выкурили огузов оттуда

[думан]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

если б всегда количество имело значение. +в оседлых регионах население всегда в разы больше чем в кочевом сообществе

об оседлых средневековых  СА у меня сложилось впечатление , что оно мирное население 

[asan-kaygy]

1 час назад, кылышбай сказал:

у asan-kaygy есть статья, посвященная В.Юдину. для своего времени в частности и для казахстанской историографии вообще это фигура очень яркая и достойная, много седлавшая для исследования истории Казахстана. имхо с ним по объему работ с первоисточниками и написанных своих работ с ним можно сравнить лишь К.Пищулину

Пищулина с Юдиным рядом не стояла. 

Пищулина перечела раз в семь меньше чем Юдин В.П.

[кылышбай]

44 минуты назад, думан сказал:

хотите сказать кипчаки=оседлым? , которые когда то выкурили огузов оттуда

нет. прочитай еще раз внимательнее пр. посты

17 минут назад, asan-kaygy сказал:

Пищулина с Юдиным рядом не стояла. 

Пищулина перечела раз в семь меньше чем Юдин В.П.

вам конечно виднее. я к тому что Пищулина занималась первоисточниками и много восточных трудов перевела.

кого бы вы кроме Юдина назвали, кто проделал большую массу работ, открытий и т.д. по истории Казахстана?

[asan-kaygy]

2 часа назад, кылышбай сказал:

нет. прочитай еще раз внимательнее пр. посты

вам конечно виднее. я к тому что Пищулина занималась первоисточниками и много восточных трудов перевела.

кого бы вы кроме Юдина назвали, кто проделал большую массу работ, открытий и т.д. по истории Казахстана?

Даже не знаю, в 20 веке Юдин конечно был гигантом, по сравнению с остальными.

Зуев еще был интересен.

Ахинжанов был. Молодым умер.

Масанов кочевую цивилизацию казахов написал

Бейсембиев тоже много что сделал по Коканду и Южному Казахстану.

Ерофеева ввела много источников

[asan-kaygy]

2 часа назад, кылышбай сказал:

я к тому что Пищулина занималась первоисточниками и много восточных трудов перевела.

На самом деле она немного перевела источников

[Almaty]

4 часа назад, кылышбай сказал:

по-моему это у сторонников доглатов кроме болтовни и вопросов ничего конкретного и аргументированного не было за эти пару месяцев

 

 

В 04.04.2017 в 17:52, кылышбай сказал:

 

ПРОТИВ Моголистана (доглаты)

- отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов

- отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях

- албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов)

- наличие доланов - вероятных потомков доглатов, никак не связанных с дулатами (Бахтияр)

- культурно-языковые различия и необходимость времени для адаптации групп из Моголистана в среде Дешти-Кыпчака (Бахтияр)

 

ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины):

- дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени

- в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО

- у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род

- казахского Уйсына можно отождествить с Усуном из нирунского рода Баарын (см. ССМ, М.Сулейменов) (asan-kaygy)

- Майкы-би можно отождествлять с Байху из того же нирунского рода баарын (Муиз ал Ансаб) (asan-kaygy)

 

А что есть у Вас кроме Ваших фантазий? Все Ваши пункты даже комментировать не хотел, потому как гипотезы построенные на гипотезах!

По Моголистану.

1. Разговору нет,  аргумент.

2. Сказочное шежире. Что конкретно есть у Дулатов о ЗО за исключением Майкы би, который является как Вы неоднократно говорили, - верхним мифическим слоем шежире?

3. Сказочная шежире. 

4. При чем здесь Доланы? Их связь с Дуглатами? 

5. Кыргызы как часть Моголистана подходят под эти языковые и культурные различия? 

 

За Золотую Орду.

1. То что Дулатов нет в списке 92 узбеков, это наоборот минус Вашей гипотезе! Это говорит о том что небыло Дулатов в ЗО. Просто напросто, те же узбекские Уйсуны почему не разделились как казахские? Не могу найти статью по тамгам Старшего жуза, там написано что Сары Уйсуньские тамги в семиречье вообще не встречаются, а те что есть это тамги "недавних" времен, после того как сары уйсуни "поселились" видимо  в семиречье. Но за то этих уйсуньских тамг валом в Узбекистане, но там напрочь отсутствуют Дулатовские, Суанские и т.д. тамги старшего жуза. 

2. Сказочное шежире!

3. Нируны Дулаты и дарлекины Уйсуни. Этим все сказано! 

4. Покажите Дулатовские предания о ЗО, исключая сказочную шежире!  Даже скорее всего только одну личность Майкы бия. 

5. Пипец аргумент! ))) Все шежире состоит из имен! 

6-7. Я смотрю начался подгон? Уйсуни то пролетают )))) 

 

Итого что имеем: из 12 пунктов, только самый первый пункт - отсутствие в источниках, имеет хоть какой то вес среди Ваших сумбурных гипотез!  Половина из них опирается на шежире, достоверность которой только за последние лет 200  можно не сомневаться, а все что старше - миф! 

[Almaty]

13 часов назад, Бахтияр сказал:

Я вам говорю все это притянуто за уши, любой незаинтересованный человек, если ему дать расклад по статье Юдина, поймет что и как. Юдин со своей алматинской командой, куда он переехал с Москвы, видимо какой то заказ  отрабатывали, по могулистанизации казахов. Вся его статья сплошь противоречия, я на примере наглядно показал, что он подтасовывал факты. 

Может покажите такого человека кто бы написал разгромную рецензию? И что у Вас за любовь к Теории заговора? 

Начнем с того что труды Юдина по моголам много кто читал и поддерживал, но нет ни одного кто бы мог ему возразить.  

[Almaty]

13 часов назад, Бахтияр сказал:

А с нами взяли, и раздарили нашу историю другим, увязали нас с турфанскими уйгурами, которые никак не влияли на формирование других групп за пределами Востока ВТ. А вам этот подарок судьбы понравился, и хватились за соломинку. И с пеной у рта доказываете плескаясь водой в виде аргументов.

В данный момент я вижу лишь то что с пеной у рта доказываете как раз таки Вы, то что Дуглаты это исключительно уйгуры! Я, как и любой другой казах, просто напросто открою книгу и прочту то  что Дуглаты это те же самые Дулаты, и не найду ни одного толкового историка кто бы не согласился с этим! Вот и вся разница! )))

[Almaty]

13 часов назад, Бахтияр сказал:

Они 100% могулы, что и сами знают и даже в 19 веке себя называли могулами, это русский Куропаткин пишет. В отличие от вас. 

А Дуглаты при чем здесь? 

[mechenosec]

Только что, Almaty сказал:

А Дуглаты при чем здесь? 

Дуглаты доминировали в Могулистане,они и были могулами.доланы помнили что они могулы,значит были подразделением дуглатов,логично?когда возьмут их днк, наверно будет много сюрпризов!но если найдут родство с казах.дулатами,тогда вы правы.если нет,то сомнений в правоте ув. Бахтияра не останется,не так? 

[Zake]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Дуглаты доминировали в Могулистане,они и были могулами.доланы помнили что они могулы,значит были подразделением дуглатов,логично?когда возьмут их днк, наверно будет много сюрпризов!но если найдут родство с казах.дулатами,тогда вы правы.если нет,то сомнений в правоте ув. Бахтияра не останется,не так? 

НЕ логично, потому что в Могулистане не только дуглаты были, там и др кочевые племена были

[думан]

14 часов назад, кылышбай сказал:

нет. прочитай еще раз внимательнее пр. посты

вам конечно виднее. я к тому что Пищулина занималась первоисточниками и много восточных трудов перевела.

кого бы вы кроме Юдина назвали, кто проделал большую массу работ, открытий и т.д. по истории Казахстана?

вы не ответили, а тупо отписались , за неимением ответа

[Мадьяр]

В 04.04.2017 в 22:11, asan-kaygy сказал:

7 Албанов тестировалось, те 2 не смогли назвать подрод, возможно они алжаны, это все объяснит

277587	Uisyn	Alban	Konyrborik	Karakunan	C2	13	25	16	10	12-13	11	14	10	13	11	29
K1850	Uisyn	Alban	Konyrborik	Tama	C2	13	25	16	10	13-13	11	14	10	13	11	29
182516	Uisyn	Alban	Mailybalta	Kurman	C2	13	25	16	10	12-13	11	14	10	13	11	29
K1985	Uisyn	Alban	Mailybalta	Kurman-Elikbai-Omirzak	C2	13	25	17	10	12-13	11	14	10	13	11	29
173016	Uisyn	Alban			R1a	13	25	16	10	11-14	12	12	11	13	11	29
185654	Uisyn	Alban			R1a	13	25	16	10	11-14	12	12	11	13	11	29
185659	Uisyn	Alban			C2	13	25	15	10	11-12	11	16	11	13	11	29

 

Добрый день, они не Алжаны, у первого подрод Айт, у второго (ректора одного из Алмат.вуза) Кызылборик

173016

ait 14-th century, suindyk,balta,Mamyt 19c., kazak

Kazakhstan

R-Z283

 

185654

shybyl 14c.,kyzylborik,Asubai19c,Kalybek20c.,kazak

Kazakhstan

R-YP515

 

 

 

[думан]

7 минут назад, Мадьяр сказал:

 

Добрый день, они не Алжаны, у первого подрод Айт, у второго (ректора одного из Алмат.вуза) Кызылборик

173016

ait 14-th century, suindyk,balta,Mamyt 19c., kazak

Kazakhstan

R-Z283

 

185654

shybyl 14c.,kyzylborik,Asubai19c,Kalybek20c.,kazak

Kazakhstan

R-YP515

 

 

 

и как это понимать ?

[asan-kaygy]

2 часа назад, Мадьяр сказал:

 

Добрый день, они не Алжаны, у первого подрод Айт, у второго (ректора одного из Алмат.вуза) Кызылборик

173016

ait 14-th century, suindyk,balta,Mamyt 19c., kazak

Kazakhstan

R-Z283

 

185654

shybyl 14c.,kyzylborik,Asubai19c,Kalybek20c.,kazak

Kazakhstan

R-YP515

Рахмет за информацию. )))

[думан]

24 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Рахмет за информацию. )))

опять мимо у вас

[asan-kaygy]

22 минуты назад, думан сказал:

опять мимо у вас

Возможно это предположение а не факт а название субкладов и их распространение в общем среди албанов говорит что это пришлые гаплогруппы

П.С. Опять это вы про что?

Какие ошибки я допускал по генетике. Опять более к вам относится. Вы обычно все искаженно передаете

[думан]

21 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Возможно это предположение а не факт а название субкладов и их распространение в общем среди албанов говорит что это пришлые гаплогруппы

П.С. Опять это вы про что?

Какие ошибки я допускал по генетике. Опять более к вам относится. Вы обычно все искаженно передаете

о вашем утверждение что алжыны 

я не о генетике

что уйсын племя , а не р-п